allan999: О корректности подсчётов

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	nikan_lj@lj 2006-12-01 19:41 (ссылка)
	70-100 рублей было предложено хозяином журнала. И про скачок со 100 до 200 - пример, вы правы, неудачный. Но вот возьмите с 200 до 400, что вы по этому поводу скажете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-01 20:00 (ссылка)
	Если идти рабочим на завод, нормально работать и не пить (во всяком случае много) - легко. Безо всяких блатов, лап и прочих протекций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikan_lj@lj 2006-12-02 04:52 (ссылка)
	Уж очень у вас идеальным СССР получается? Я хочу жить в СССР!!:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 06:36 (ссылка)
	Как бы ни казалось, но это правда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikan_lj@lj 2006-12-02 10:35 (ссылка)
	Позвольте мне в этом усомниться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 13:40 (ссылка)
	Нет, не позволю. Поскольку всё перечисленное наблюдал своими СОБСТВЕННЫМИ глазами, а галлюцинациями как-то не страдаю... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 22:50 (ссылка)

В такой позиции одна единственная проблема - все жители сегодняшней России старше 30 - жители СССР, но часть из них с вами могут не согласиться - тогда получается, что галюцинациями страдают они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 07:49 (ссылка)

"Старше 30 лет" - это мало. Нынешний тридцатилетний, т.е. родившийся в 76 году, пребывал в год начала конца всего лишь в 9-летнем возрасте, то есть судить мог (а точнее - может) только по "воспоминаниям старших товарищей", а это уже - в зависимости от их субъективных ощущений. Так что корректными могу считать воспоминания лишь тех, кто не только родился в те времена, но и провел в них некоторую часть и своей сознательной жизни, - как минимум, "зацепил" не только учебу, но и самостоятельную работу.

Впрочем, - повторюсь, - региональные нюансы были везде свои, так что в мелочах, типа наличия/присутствия колбасы и масла, воспоминания реально могут и не совпадать...

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_balki@lj
2006-12-01 20:20 (ссылка)

в принципе, если бы я поставила себе цель зарабатывать больше 300 руб в то время, то легко нашла бы для этого возможность. например, потом, после стройтранса, я работала на конвейере по сборке ГАЗ-ов, зарплата у меня начиналась с 220 руб :)) если сидеть МНС-ом в НИИ штаны протирать, то да, сложно. но если хотел человек заработать - да на здоровье! просто меня лично денежная сторона никогда (ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ!) никак не волновала, потому пролетариатом я работала недолго :)
теперь будете пытать о зарплате в 1000 руб? ;) могу сразу сказать: вертолетчики получали 900 руб сразу по выходу из летного училища.

кстати, первоначальный товарищ никак про отпуск почему-то не написал, а между тем, это весьма затратная статья расходов (про нее и Аллан не упомянул).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 05:00 (ссылка)

Могу ответить только то, что ответил Аллану - идеальная страна СССР получается, я в такой не жил:)) Я жил (с бытовой точки зрения) в стране очередей, блата, дефицита, перманентных долгов родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 06:40 (ссылка)
	Ну это или Вам персонадльно так "повыезло", а скорее всего - просто выработался такой взгляд. Сочувствую. Главного-то Вы, как выясняется, и не видели... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 10:53 (ссылка)

Ну, проще всего так сказать - не повезло. Как я уже вам писал, я был спортсменом и жил в полувоенной семье в силу профессии родителя, поэтому я объехал в детстве весь СССР вдоль и поперек, с малыми исключениями (вы можете посмотреть мою карту в моем ЖЖ). И, если у вас не было опыта занимания очереди за молоком в 6 утра, потому после открытия магазина в 8 утра оно исчезало на середине очереди, то это я ВАМ сочувствую - вы жили в ДРУГОЙ стране. Я жил не плохо - семейный доход составял более 800 рублей и мы могли питаться с колхозного рынка, где цены на продукты "кусались". А вот моя бабушка, с 40 рублями пенсии (она называла ее стипендией) или моя тетя, научный сотрудник, со 170 рублями и ребенком, не могла себе этого позволить. Одним словом, поход может быть только один - не обеляя сегодняшней России и вчерашнего СССР, постараться их адекватно сравнить. Если же мы уходим в область мифологии "СССР - рай на Земле", то это совершенно другой вопрос, в котором я не силен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-02 13:55 (ссылка)

Про рай никто не говорит - и моя мать занималоа в начале 60-х очередь за молоком в 4-5 утра, было и такое. Но скажем занимала она в Энгельсе, а в то же самое время ни в Твери, ни в Питере, ни тем более в Москве такого не было. Так что - свои нюансы были везде. В целом же большинство населения (говорю именно о нем) жили лучше, а не хуже. Да, на 40 рублей пенсии было не прожить - приходилось помогать (интересно - помогают ли сейчас тем, у кого пенсии 2000?), на 170 вдвоем с ребенком - было сложно (интересно - сейчас на 7000 легче?), и прочая и прочая. При этом вот у вас в семье доход был 800 рублей, у меня - поменьше, а у кого-то и побольше, - проичем для этого не нужно было воровать, и не обязательно было быть вытащенным за волосы по знакомству наверх топ-менеджером. В 84-86 годах я работал простым рабочим, и зарабатывал "мало" - едва за 300 - на обычном "провинциальном" заводе. Мои однокурсники получали квартиры за год-два - подавшись на стройку, или сразу, но с отработкой, пойдя работать слесарем в домоуправление. Сейчас все эти возможности есть? - Ответ: большой и толстый хуй. Те, кто зарабатывает (точнее - получает) в полном соответствии с моими выкладками за 25-30 тысяч рублей - да, скорее всего живут лучше, чем жили тогда. Но таких - категорическое меньшинство. А меня отношение всевозможных меньшинств волнует мало, поскольку есть еще и большинство, а оно живет сейчас кардинально хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 23:09 (ссылка)

Не буду спорить, если мы рассуждаем в терминах "большинство-меньшинство".

Но, с другой стороны, после полного трындеца 90-х, когда людей кинули в воду, как щенков, ситуация постепенно выравнивается. Можно это связывать, как это делает оппозиция, с ценами на нефть и т.п. Но есть и другой аспект - люди приноравливаются к новой ситуации. Снова растут в доходах инженерные специальности, т.к. яйцеголовые бизнесмены поняли, что на одних понтах бизнеса не построишь. Я работаю в сфере промышленного производства и мой доход как специалиста (инженер-технолог) позволяет мне жить выше среднего уровня Советского Союза, чего не было еще 6-7 лет назад, когда приходилось чем угодно заниматься, чтобы выжить. Считаю, что в Советском Союзе был некоторый перекос в области зарплат рабочих. Такого нет ни в одной стране мира - ИТР, затратившие на свое обучение и квалификацию намного больше средств и усилий, являются более уникальным ресурсом, чем рабочие и, по логике, должны оплачиваться выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 08:01 (ссылка)

ИТР тогда ничего не тратили - напомню - кроме собственного времени. Хотя перекос некий, конечно, был, но - я уже писал - в значительной степени кажущийся.

Возьмем конкретно: начинающий инженер и начинающий рабочий получали одинаково - в районе 100-120.

Малоквалифицированные тоже получали одинаково - до 200.

Среднеквалифицированные тоже получавли примерно одинаково - рабочие 200-300, инженеры (начальники секторов, отделов и пр.) - 200-250.

Более получали лишь высококвалифицированные и рабочие и инженеры (последние - в ранге от начальников цехов и выше).

То есть, если смотреть по цифрам, ситуация получается не столь уж различающейся. Но - сколько было высококвалифицированных рабочих и сколько начальников цехов? Естественно - первых - в разы больше, чем вторых, - оттого и создавалась такая внешняя картинка.

Плюс - конечно, несравнимо, сколько сил и времени нужно было приложить, чтобы стать таким "высококвалифицированным": для рабочего это - всего лишь хорошо работать и 2-3 года, для ИТР-а - подковерные игры, блат, интриги и куда больший срок.

Но в целом я согласен - за наличие диплома надо было приплачивать - как за степень...

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_balki@lj
2006-12-02 10:33 (ссылка)

да-да, был пост как раз на такую тему, про разные реальности. моя реальность была вполне себе нормальной, в очередях стояла, да и сейчас приходится (на почте, в сберкассу, в поликлинике, в госучреждениях типа налоговой и пр.), блатом пользовались вовсю - правила игры такие были, ничего ужасного в этом нет, в долг мои родители никогда не брали, жили по средствам. каждому - своя судьба :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 11:03 (ссылка)

Да, согласен. Моя судьба пока более удачливая, чем среднего жителя СССР. Отсюда, может быть, причина моей позиции. Я воспринимал (подчеркиваю это слово) СССР как очень детерминированное общество, в котором выше головы не прыгнешь. В современной действительности мне это удалось (в смысле скакнуть чуть выше среднего уровня) - отсюда может глупая идея, что каждый так может, если захочет. Хотя я уверен, что в СССР я бы преподавал в институте или руководил какой научной группой и неплохо бы себя чувствовал:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ex_balki@lj 2006-12-02 12:44 (ссылка)
	понятно :)) да, наверно так и есть. уважаю за то, что вы сами поняли причину ;) (Ответить) (Уровень выше)

ex_allan999@lj
2006-12-02 14:02 (ссылка)

Вот это - мысль в чем-то верная. Только не "выше головы", а выше закона. Были некие рамки, ограждающие сверху, но - так же ограждающие и снизу. Теперь они исчезли. Равно исчез закон, произошла переоценка ценностей. Те, кого нужно было придерживать снизу - рухнули, те единицы, которым мешала планка сверху - поднялись, пусть даже раньше им мешала планка именно закона...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 23:17 (ссылка)

В СССР была создана система отбора, но не система реализации амбиций. Та часть людей, с мешающей планкой сверху - они же движки любого развитого общества (я не говорю о криминале - я говорю от предпринимательском таланте, например). Таких людей немного в любом обществе - от силы 5%, но они тащат его, реализуя свои амбиции. Степень социальности государства может быть совершенно разная - есть Швеция и есть США, но и там и там созданы условия для реализации амбиций активных людей. Именно такого рода перекосы в СССР и способствовали распаду в целом финансово устойчивой системы - гайдаровские байки про надвигающийся голод - бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 08:04 (ссылка)

Да, возможности реализации амбиций были несколько ограничены, - если не считать амбиций чисто меркантильных, которые были прямо перекрыты. Впрочем, и правильно: поскольку были перекрыты меркантильные амбиции лишь те, которые никакими другими составляющими не обладали, - спекуляция, например. Остальные же реализовать было можно, но непросто, в связи со строгим отбором, когда многие его просто не могли пройти. Но те, кто не мог не пройти - проходили. Именно потому российская наука до сих пор живет достижениями советской, а, например, советских актеров мы помним пофамильно, а в российских путаемся. Так что типо "продукта было маловато, но он был исключительно качественен".

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -