allan999: О корректности подсчётов

(Добавить комментарий)

	olleke_bolleke@lj 2006-11-30 17:01 (ссылка)
	Из Кишинева студент (я) летал на самолете в Крым на море. билет 13 рублей, вроде. Стипендия-46 рублей. хотя обычно на поезде ,конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-11-30 17:03 (ссылка)
	Ну, это я просто уже не считаю. Пусть сначала отминусуют, а потом сравнивают, если останется, что сравнивать... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

darkhon@lj
2006-11-30 17:45 (ссылка)

Угу, ездил к родителям тогда за 14р, что ли... В этом августе - больше 5 тысяч.
Кстати, институт надо делить не на 20 лет, а на 5. Так что по 2000 получается дополнительно в этот период.

Или пиво взять. Средненькое такое, потребительское, в бутылках. Тогда оно столо (бутылки легко сдавались и были дорогие, что способстововало переработке, а не замусориванию окрестностей), где-то 32-34 коп. Сейчас то же самое - только руб.

Цены на "поймать тачку" - тоже в сто раз. При этом тогда бакс стоил на черном рынке где-то 4-6 руб, точно не помню, т.к. не покупал сам. Т.е. в баксах стало дороже где-то раз в 20.

Ну и т.д. и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-11-30 18:11 (ссылка)
	Нет, я специально на 20 делил - типа на жизненный цикл - от рождения ребенка - примерно до окончания им вуза и окончания кредита за квартиру... Упрощенно так... (Ответить) (Уровень выше)

	ex_arbinada@lj 2008-01-29 19:54 (ссылка)
	А вот точные цены на ж/д билеты Ленинград-Москва из 1975 года :) http://www.arbinada.com/main/node/287 (Ответить) (Уровень выше)

	vedar@lj 2006-11-30 17:08 (ссылка)
	Да блин... Батя рассказывал, как они молодыми лейтенантами из Мурманска в Питер на выходные покутить на самолете летали... Просто. Как щас в кабак сходить... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	А чё такого-то? ex_chistyak@lj 2006-11-30 17:50 (ссылка)
	Ну, летали. Я сам летал не раз. Из Мурманска. Только не в Питер, а в Мск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А чё такого-то? noleg@lj 2006-12-01 03:29 (ссылка)
	С Камчатки летали "попить пива во Владик" и было нормально... (Ответить) (Уровень выше)

	azavarin@lj 2006-11-30 17:21 (ссылка)
	Состоятельные граждане себя уговаривают. Эдак убедил себя - у всех все хорошо - и живется спокойнее. Совесть глушат. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	До первого столба. az_from_belarus@lj 2006-12-01 00:01 (ссылка)
	Точнее до первой аварии. Так чтоб на полгодика в больницу. Гламур быстренько сдует. И совсем другие песни будет петь. (Ответить) (Уровень выше)

	observer_lj@lj 2006-11-30 17:38 (ссылка)
	МРОТ - 1100. 2000 только обещают, в следующем году. http://www.rokf.ru/carera/2006/11/14/110253.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-11-30 18:09 (ссылка)
	Да я уж задрал, чего там. Напишешь 1100 - лишний вой будет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

observer_lj@lj
2006-11-30 19:10 (ссылка)

Да и х*й с ними, нехай воют... За*бали. :Е

80-е, конец:
Билет Н-ск - Москва - 50 руб., Н-ск - Питер - 55 руб.
Средняя з/пл. (к = 2,2; поскольку - не Ташкент) - 500-600 руб.
Пять раз летаем туда-обратно - без проблем.
2006:
Средняя з/пл. - 18000 руб. (поделите на 2,2, и - те же 8000 среднероссийских), на билет туда-обратно - х*й хватит: больше 10 штук - в один конец.

К тому же ребятки забыли о расслоении: в 80-е не было такого соотношения верхнего/нижнего децилей, как сегодня.

Короче, пошли они в 3,14зду, со своими расчётами.

(Ответить) (Уровень выше)

	Простите, я не в курсе. azot@lj 2006-11-30 19:10 (ссылка)
	80.000 долларов за квартиру - это где? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Простите, я не в курсе. ex_allan999@lj 2006-12-01 03:15 (ссылка)
	Что, много? Или мало? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Простите, я не в курсе. redrat@lj 2006-12-02 06:44 (ссылка)
	Стоимость однёшки в Москве - где-то от 150 тыс., в Новосибирске - около 30 тыс. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Простите, я не в курсе. ex_allan999@lj 2006-12-02 06:55 (ссылка)
	Москву не считаем. Считаем среднее - стандартное - двушку в регионе, - с учетом процентов по кредиту, т.е. сколько реально придется выплачивать ежемесячно. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Простите, я не в курсе.

namor_prs@lj
2007-04-05 01:34 (ссылка)

умножаем 30 на 26.5
около 800 тысяч рублей
не знаю как в Новосибирске но в нашем небольшом Томске к этим ценам уже гостинки и малосемейки приближаются
ну может можно хрущебу на окраине при везении найти

(Ответить) (Уровень выше)

nikan_lj@lj
2006-11-30 20:47 (ссылка)

Вообще эти периоды сравнивать неккоректно: характер спроса и предложение были совершенно разные. Квартиры были бесплатные - но малодоступные. Двухкомнатная кооперативная в Москве - 5000 руб. мин., т.е. 71 мин. запрплата в ваших рассчетах. Сейчас двухкомнатная в Москве - минимум 150 тыс. $, т.е. больше 2000 мин. зарплат. Вывод можно сделать такой: продукты, услуги и товары массового потребления стали доступней, медицинское обслуживание, образование и транспорт, а также недвижимость - резко подорожали. В целом, люди с доходом более 30 тысяч рублей в месяц должны жить лучше, чем люди в СССР. У кого доход ниже 10 тыс. рублей живут намного хуже советских людей. Доход в 15-20 тысяч рублей обеспечивает (при наличии квартиры!!!) уровень жизни среднего советского человека. Как вам такой расклад?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-01 03:18 (ссылка)

Ну чем же спрос и предложение были совершенно разные? Жилье - оно всегда и всем нужно было, есть и будет. Про малодоступность квартир не говорите - при наличии желания (подчеркиваю!) можно было получить (тоже подчеркиваю!) за год два.

Что же до вывода, то - да, примерно так. 12 000 + примерно 8 000 = 20 000 дает сегодня примерно тот же уровень жизни с примерно теми же возможностями, что и при СССР. Только много ли эти 20 000 получает? (Опять же - Москву в расчет не беру.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-01 06:17 (ссылка)

Я вам писал про Москву. В регионах можно помножить на 2. В целом можно согласиться и с вашей цифрой 20 000 для Москвы (тогда 10 000 для регионов). Характер спроса отличается радикально - сейчас спрос более дивертифицированный (тогда было не до этого - урвал немецкие ботинки Саламандр - бери, не выеживайся), например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-01 07:04 (ссылка)

Это почему, собственно, для Москвы 20, для регионов - 10?

20 - именно для регионов. Для Москвы - чуть (подчеркиваю!) больше, причем - только за счет более дорогого жилья (и большего кредита соответственно). И то - это будет не слишком объективно. Все же остальные расходы - равны, как в Москве, так и в регионах. Зарплаты разные, да, но это - другая тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-01 10:32 (ссылка)

Понятно, что статистических данных у меня нет, могу только исходить из собственного опыта и опыта своих родственников. В Москве, без специальных усилий по поиску дешевых продуктов, связей в школах, в спортивных секциях, льгот по транспорту и т.д. и т.п. жизнь в 2 раза дороже. Но, готов согласиться на треть!%) Тогда выходит (из моего понимания и опыта + некоторые ваши рассчеты и опыт), что в Москве уровень нормальной семьи СССР обеспечивает 20 тыс., ну, может быть 25. А в регионах, соотвественно - 12-18 тысяч. Теперь, если вы согласны в целом с таким раскладом, то надо порыть статистику (лучше социологическую, в виду широкого распространения "черных" зарплат) и вычислить, кому на Руси жить сейчас хорошо. Насколько я понмю, Эксперт или Коммерсант публиковали подобную работу пару лет назад. Там выходило, что живут лучше, чем в СССР 30-40% теперешних Россиян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-01 11:09 (ссылка)

12 тысяч на компенсацию СССР + 7000 прожиточный минимум - это в сумме ДЛЯ ЛЮБОГО РЕГИОНА. Соглашусь частично на повышение для Москвы. Конкретнее:

1. 12000 - это не зависит от региона проживания. Согласны?

2. 7000 - официальный прожиточный минимум для Москвы. Хотя в регионах он заявлен около 4000, но знаю, что реально это липа - просто Лужок решил привести в реальное соответствие, а в регионах это никому нахуй не нужно. С учетом реального равенства цен в Москве и России берем те же 7000 для всех, как минимум.

(Насчет дороговизны жизни в Москве - не надо, знаю лично: дороже только транспорт и недвижимость, - но это отдельная тема).

3. Так что примем, как СПРАВЕДЛИВЫЙ минимум для жизни в ЛЮБОМ регионе - 12+7=19 тысяч рублей в месяц на человека. Именно СПРАВЕДЛИВЫЙ, то есть - без потерь по сравнению с СССР. И - именно минимум, нав уровне пусть не 70, но 100 рублей при СССР. Отсюда можно танцевать.

4. Теперь по Москве. Повторюсь - цены те же (не надо мне гнать, а?). Есть правда момент: скажем, харчи по нормальным ценам купить можно, и много где, но "окружают" вас не нормальными магазинами, а маркетами - с охуенными накрутками. И ехать иногда просто реально нет времени (хотя запросто можно и не переплачивать). Вот на такую политику московских властей, на принуждение покупать дороже, я готов набросить для Москвы процентов 15-20. Пусть будет не 19, а 22 к примеру. - Как СПРАВЕДЛИВЫЙ МИНИМУМ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-01 12:19 (ссылка)

Начну с п.4 - я про это и писал, что в Москве, с учетом ее размеров и расстояний, а также повсеместного охвата всякими продуктовыми сетями, реально получается дороже. Я могу судить по моим двум теткам (одна из Балабаново, вторая из Тулы), которые приезжая ко мне в гости на Юго-Западную (10 мин. пешком от метро) и просто выходя в магазины всегда, на протяжении нескольких лет делают один и тот же вывод - продукты дороже % на 30. Ну да ладно. Честно - по магазинам не хожу, поэтому со слов мамы, теток.... Вам видней.
3. Хорошо, давайте согласимся на вашу верхнюю планку (хотя считаю, что она завышена - 19 тыс. на человека на семью, например в Георгиевске Ставропольского края - это уже куркули, кот. могу позволить себе МНОГОЕ по местным меркам).
- Мой тезис, что на 19 тысяч человек (если у него есть квартира и он не болен хроническими заболеваниями) может позволить себе, в качестве потребителя, намного больше, чем человек со 100 рублями в СССР. Просто потому, что "есть выбор" и нет дефицита. Я имею в виду простого человека, без "связей" и "блата". С этим сложно спорить.
- Потенциально у современного россиянина больше возможностей те же деньги заработать. Чтобы в СССР со 100 рублей прыгнуть на 200 - надо было порвать жопу на британский флаг. Сейчас же, если сегодня зарабатываешь 20 тыс., никто не удивится, если завтра ты будешь зарабатывать 40 - скачок осуществить легче.
- В зоне риска и "за бортом" - незащищенные слои - старики, больные и т.п. Это позорно для нашего общества. Вся система, начиная от неуплаты налогов и зурабо-прогнившего чиновничества, работающего на социалке, построена против того, чтобы хотя бы старики жили сносно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-01 12:33 (ссылка)

Насчет 19 тыс в Георгиевске. Неверно. Не забывайте, что 12 тысяч - это жилье-медицина-образование. Посему в этой аналогии их проще представить себе не на руках, а, скажем, на счету в банке - откуда он их снимает только в случае болезни, обучения или покупки жилья. Монетизация блин - так монетизация. Остается ему соответственно 7 тысяч на оперативные надобности. Много? - Не думаю.

Дальше. Чтобы прыгнуть со 100 на 200 при СССР жопу рвать на флаг было незачем - достаточно было просто пойти работать руками. Как вариант. Там тебе и 200, и 300, и больше. Сейчас насчет с 20 на 40 - сказать не берусь, ибо вариант нетиповой (для России а не Москвы), а потому везде по-разному. Но вот как прыгнуть, скажем, с тех же семи на 20 - представляю. Тут не только жопу порвешь - клочка целого не останется.

Вот так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-01 19:46 (ссылка)

Вот этот тезис про 12 тысяч на жилье-медицину-образование спорный. В Георгиевске пару платных колледжей - среднее образование бесплатно, если хронических заболеваний нет, то медицина тоже бесплатная или очень близка к ней, жилье - пару тысяч (если вы имеете в виду текущие расходы).
100-200 - неудачный пример, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-01 20:05 (ссылка)

Гы...))) Интересно Вы рассуждаете. Хорошо, пусть там колледж бесплатный. А если не в колледж и не в Георгиевске? Или это ни-ззя? В СССР было можно. А мы сравниваем именно с СССР.

Больница - если хронических заболеваний нет - хорошо. А если есть? А если операцию делать? А если в аварию попал? А если придется в другую больницу - рангом повыше? Или это тоже - ни-ззя? При СССР было можно. А мы сравниваем именно с СССР.

Жилье: я не имею в виду текущие расходы - которые тоже, кстати, и в России и в Москве одинаковы, если платить за свою квартиру, а не съемную. Я имею в виду те деньги, которые вам придется отдавать по кредиту, который Вам придется взять, если Вы хотите квартиру - ту, что в СССР предоставлялась бесплатно. Мы ведь с СССР сравниваем?

В общем - монетизация утраченных льгот, если можно так сказать. Но - справедливая, в отличие от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 04:56 (ссылка)

Нет, про недвижимость я с вами сразу согласился - мы купили, например, кооперативную двухкомнатную на Щелоковской за 5000 руб, с первым взносом 1 500, в кредит, с выплатой в течение 15 лет. Сейчас такого роскошества, конечно же, нет.
Но, все же, первую идею Шмелева, что продукты и ширпотреб стал доступней и ассортимент стал шире оспорить трудно, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-02 06:39 (ссылка)

Интересный подход. "Доступнее" - исходя из чего?

Он брал ВСЮ сумму, получаемую нынешним россиянином, и начинал сравнивать, сколько товаров можно купить на нее. Я же вам терпеливо объясняю - чтобы сравнивать, из этой ВСЕЙ суммы нужно сначала вычесть монетизированный объем того, чего нынешний россиянин, по сравнению с советским человеком, лишился. И - сравнивать уже оставшуюся величину. Или это не так?

Ну, а оставшаяся величина при таких подсчетах выходит отрицательной - вот ее и сравнивайте на здоровье...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 10:43 (ссылка)

Есть такой метод сравнения, когда сравнивается покупательская способность разных валют (российского рубля, например, и советского рубля). По этом критерию он прав.

С монетизированным объемом (с тем, что Шмелев его не учел) я с вами был с самого начала согласен. Весь разговор о том, чтобы прийти к какой-то сумме дохода сейчас, которая адекватно была бы сопоставима с доходами СССР. Ваш подход мне кажется несколько подыгрывающим в пользу СССР. Я не знаю, может быть это ваш имидж в ЖЖ (защитник СССР) - я только недавно вас зафрендил. Поэтому, при любых раскладах, вы будете стоять на своем, а не будете искать истину, а именно сопоставимый уровень зарплат в СССР и России, который бы воспроизводил одинаковый по количеству и КАЧЕСТВУ характер потребления. Когда вы говорите, что в СССР было с предложением товаров все также, как сейчас, и, можеть быть, лучше - для меня это НЕистина, потому что это не соотвествует истине, т.к. я имею личный опыт проживания в СССР и, будучи спортсменом, объехал весь СССР вдоль и поперек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-02 13:47 (ссылка)

Насчет предложения товаров - я что-то не припомню, чтобы спорил. Разумеется - сейчас их больше. Насчет того - более ли доступны - сомневаюсь, хотя абсолютная покупательская способность на первый взгляд вроде бы изменилась и не много, - если как аффтар взять, к примеру, и сравнить тупо те же средние: 172 и 7000. Но это - именно тупое сравнение, - как раз подыгрывающее сегодняшнему положению дел, поскольку и цена-то получается вроде не зашкальная, и выбор-то товаров больше, а вот куда больший процент народа, чем раньше, купить всего этого не может. Почему не может? - Да вот именно потому: утрированно говоря, в аварию попал - и пиздец всем доходам на год вперед. Так что свой подход в данном случае считаю более объективным.

Что же касается качества имеющихся товаров и наличия/отсутствия дефицита, то это тоже вопрос спорный, и у меня в ЖЖ споров на эту тему было много. Качество во многом снизилось, а дефицит - как был, так и есть: очень многих наименований практически не достать - сталкиваешься на каждом шагу.

Ну и последнее. Насчет подгонки результатов сравнения, даже казалось бы по тупым цифрам (без монетизации) - задумайтесь, кооректно ли тот товарисч сравнивал хотя бы цены на телевизоры...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 22:56 (ссылка)

На теле-видеотехнику цены сравнивать не корректно - согласен. Они тогда и заграницей стоили немеренно и не были ширпотребом. Согласен.

7000 и 170 - неккоретно. Согласен.

Надо определиться с тем, что корректно. Мы с вами подходили близко к компромиссному результату - средний уровень СССР обеспечивает доход в 15-20 тысяч (я даже был согласен уровнять Москву и регионы). А потом, исходя из этой цифры, постараться понять, сколько народу сейчас живет материально хуже чем в СССР, а сколько лучше. Это и было бы приблизительным ответом на вопрос, поднятый Шмелевым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 07:53 (ссылка)

Блин... Но Вы опять забываете о весьма немаловажным: доход нынешнего россиянина призван - в результате этой самой монетизации - покрывать и те расходы, которых раньше не было, именно те же жилье, здравоохранение и образование. Так что для корректности все равно надо либо эти расходы гипотетически плюсовать к тем доходам (тогда 170 вырастет до 250-300), либо отминусовывать от нынешних.

Либо писать: "если допустить, что россиянину образование, медицина и жилье предоставляются, как и в СССР, бесплатно, то на сумму нынешних доходов он мог бы купить колбасы вдвое больше"... Но это, извините, звучит как-то по-идиотски...

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_balki@lj
2006-12-01 14:40 (ссылка)

имеется в виду доход на КАЖДОГО члена семьи, включая детей, пенсионеров и инвалидов? тогда, может быть. не живут у нас люди в безвоздушном пространстве, без родных и близких, так что если здоровый и дееспособный получает 20 тыс. руб., то часть его дохода перерасперделиться на члена семьи.
а про зарплату в СССР странности вы говорите. я в 18 лет получала 160 основную, плюс премии, плюс 13-ю, потому что пошла не машинисткой, а диспетчером в стройтранс, вот и всё, ничего себе не рвала, работала в комфортных условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikan_lj@lj 2006-12-01 19:41 (ссылка)
	70-100 рублей было предложено хозяином журнала. И про скачок со 100 до 200 - пример, вы правы, неудачный. Но вот возьмите с 200 до 400, что вы по этому поводу скажете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-01 20:00 (ссылка)
	Если идти рабочим на завод, нормально работать и не пить (во всяком случае много) - легко. Безо всяких блатов, лап и прочих протекций. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikan_lj@lj 2006-12-02 04:52 (ссылка)
	Уж очень у вас идеальным СССР получается? Я хочу жить в СССР!!:)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 06:36 (ссылка)
	Как бы ни казалось, но это правда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nikan_lj@lj 2006-12-02 10:35 (ссылка)
	Позвольте мне в этом усомниться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 13:40 (ссылка)
	Нет, не позволю. Поскольку всё перечисленное наблюдал своими СОБСТВЕННЫМИ глазами, а галлюцинациями как-то не страдаю... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 22:50 (ссылка)

В такой позиции одна единственная проблема - все жители сегодняшней России старше 30 - жители СССР, но часть из них с вами могут не согласиться - тогда получается, что галюцинациями страдают они.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 07:49 (ссылка)

"Старше 30 лет" - это мало. Нынешний тридцатилетний, т.е. родившийся в 76 году, пребывал в год начала конца всего лишь в 9-летнем возрасте, то есть судить мог (а точнее - может) только по "воспоминаниям старших товарищей", а это уже - в зависимости от их субъективных ощущений. Так что корректными могу считать воспоминания лишь тех, кто не только родился в те времена, но и провел в них некоторую часть и своей сознательной жизни, - как минимум, "зацепил" не только учебу, но и самостоятельную работу.

Впрочем, - повторюсь, - региональные нюансы были везде свои, так что в мелочах, типа наличия/присутствия колбасы и масла, воспоминания реально могут и не совпадать...

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_balki@lj
2006-12-01 20:20 (ссылка)

в принципе, если бы я поставила себе цель зарабатывать больше 300 руб в то время, то легко нашла бы для этого возможность. например, потом, после стройтранса, я работала на конвейере по сборке ГАЗ-ов, зарплата у меня начиналась с 220 руб :)) если сидеть МНС-ом в НИИ штаны протирать, то да, сложно. но если хотел человек заработать - да на здоровье! просто меня лично денежная сторона никогда (ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ!) никак не волновала, потому пролетариатом я работала недолго :)
теперь будете пытать о зарплате в 1000 руб? ;) могу сразу сказать: вертолетчики получали 900 руб сразу по выходу из летного училища.

кстати, первоначальный товарищ никак про отпуск почему-то не написал, а между тем, это весьма затратная статья расходов (про нее и Аллан не упомянул).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 05:00 (ссылка)

Могу ответить только то, что ответил Аллану - идеальная страна СССР получается, я в такой не жил:)) Я жил (с бытовой точки зрения) в стране очередей, блата, дефицита, перманентных долгов родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-02 06:40 (ссылка)
	Ну это или Вам персонадльно так "повыезло", а скорее всего - просто выработался такой взгляд. Сочувствую. Главного-то Вы, как выясняется, и не видели... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 10:53 (ссылка)

Ну, проще всего так сказать - не повезло. Как я уже вам писал, я был спортсменом и жил в полувоенной семье в силу профессии родителя, поэтому я объехал в детстве весь СССР вдоль и поперек, с малыми исключениями (вы можете посмотреть мою карту в моем ЖЖ). И, если у вас не было опыта занимания очереди за молоком в 6 утра, потому после открытия магазина в 8 утра оно исчезало на середине очереди, то это я ВАМ сочувствую - вы жили в ДРУГОЙ стране. Я жил не плохо - семейный доход составял более 800 рублей и мы могли питаться с колхозного рынка, где цены на продукты "кусались". А вот моя бабушка, с 40 рублями пенсии (она называла ее стипендией) или моя тетя, научный сотрудник, со 170 рублями и ребенком, не могла себе этого позволить. Одним словом, поход может быть только один - не обеляя сегодняшней России и вчерашнего СССР, постараться их адекватно сравнить. Если же мы уходим в область мифологии "СССР - рай на Земле", то это совершенно другой вопрос, в котором я не силен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-02 13:55 (ссылка)

Про рай никто не говорит - и моя мать занималоа в начале 60-х очередь за молоком в 4-5 утра, было и такое. Но скажем занимала она в Энгельсе, а в то же самое время ни в Твери, ни в Питере, ни тем более в Москве такого не было. Так что - свои нюансы были везде. В целом же большинство населения (говорю именно о нем) жили лучше, а не хуже. Да, на 40 рублей пенсии было не прожить - приходилось помогать (интересно - помогают ли сейчас тем, у кого пенсии 2000?), на 170 вдвоем с ребенком - было сложно (интересно - сейчас на 7000 легче?), и прочая и прочая. При этом вот у вас в семье доход был 800 рублей, у меня - поменьше, а у кого-то и побольше, - проичем для этого не нужно было воровать, и не обязательно было быть вытащенным за волосы по знакомству наверх топ-менеджером. В 84-86 годах я работал простым рабочим, и зарабатывал "мало" - едва за 300 - на обычном "провинциальном" заводе. Мои однокурсники получали квартиры за год-два - подавшись на стройку, или сразу, но с отработкой, пойдя работать слесарем в домоуправление. Сейчас все эти возможности есть? - Ответ: большой и толстый хуй. Те, кто зарабатывает (точнее - получает) в полном соответствии с моими выкладками за 25-30 тысяч рублей - да, скорее всего живут лучше, чем жили тогда. Но таких - категорическое меньшинство. А меня отношение всевозможных меньшинств волнует мало, поскольку есть еще и большинство, а оно живет сейчас кардинально хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 23:09 (ссылка)

Не буду спорить, если мы рассуждаем в терминах "большинство-меньшинство".

Но, с другой стороны, после полного трындеца 90-х, когда людей кинули в воду, как щенков, ситуация постепенно выравнивается. Можно это связывать, как это делает оппозиция, с ценами на нефть и т.п. Но есть и другой аспект - люди приноравливаются к новой ситуации. Снова растут в доходах инженерные специальности, т.к. яйцеголовые бизнесмены поняли, что на одних понтах бизнеса не построишь. Я работаю в сфере промышленного производства и мой доход как специалиста (инженер-технолог) позволяет мне жить выше среднего уровня Советского Союза, чего не было еще 6-7 лет назад, когда приходилось чем угодно заниматься, чтобы выжить. Считаю, что в Советском Союзе был некоторый перекос в области зарплат рабочих. Такого нет ни в одной стране мира - ИТР, затратившие на свое обучение и квалификацию намного больше средств и усилий, являются более уникальным ресурсом, чем рабочие и, по логике, должны оплачиваться выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 08:01 (ссылка)

ИТР тогда ничего не тратили - напомню - кроме собственного времени. Хотя перекос некий, конечно, был, но - я уже писал - в значительной степени кажущийся.

Возьмем конкретно: начинающий инженер и начинающий рабочий получали одинаково - в районе 100-120.

Малоквалифицированные тоже получали одинаково - до 200.

Среднеквалифицированные тоже получавли примерно одинаково - рабочие 200-300, инженеры (начальники секторов, отделов и пр.) - 200-250.

Более получали лишь высококвалифицированные и рабочие и инженеры (последние - в ранге от начальников цехов и выше).

То есть, если смотреть по цифрам, ситуация получается не столь уж различающейся. Но - сколько было высококвалифицированных рабочих и сколько начальников цехов? Естественно - первых - в разы больше, чем вторых, - оттого и создавалась такая внешняя картинка.

Плюс - конечно, несравнимо, сколько сил и времени нужно было приложить, чтобы стать таким "высококвалифицированным": для рабочего это - всего лишь хорошо работать и 2-3 года, для ИТР-а - подковерные игры, блат, интриги и куда больший срок.

Но в целом я согласен - за наличие диплома надо было приплачивать - как за степень...

(Ответить) (Уровень выше)

ex_ex_balki@lj
2006-12-02 10:33 (ссылка)

да-да, был пост как раз на такую тему, про разные реальности. моя реальность была вполне себе нормальной, в очередях стояла, да и сейчас приходится (на почте, в сберкассу, в поликлинике, в госучреждениях типа налоговой и пр.), блатом пользовались вовсю - правила игры такие были, ничего ужасного в этом нет, в долг мои родители никогда не брали, жили по средствам. каждому - своя судьба :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 11:03 (ссылка)

Да, согласен. Моя судьба пока более удачливая, чем среднего жителя СССР. Отсюда, может быть, причина моей позиции. Я воспринимал (подчеркиваю это слово) СССР как очень детерминированное общество, в котором выше головы не прыгнешь. В современной действительности мне это удалось (в смысле скакнуть чуть выше среднего уровня) - отсюда может глупая идея, что каждый так может, если захочет. Хотя я уверен, что в СССР я бы преподавал в институте или руководил какой научной группой и неплохо бы себя чувствовал:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_ex_balki@lj 2006-12-02 12:44 (ссылка)
	понятно :)) да, наверно так и есть. уважаю за то, что вы сами поняли причину ;) (Ответить) (Уровень выше)

ex_allan999@lj
2006-12-02 14:02 (ссылка)

Вот это - мысль в чем-то верная. Только не "выше головы", а выше закона. Были некие рамки, ограждающие сверху, но - так же ограждающие и снизу. Теперь они исчезли. Равно исчез закон, произошла переоценка ценностей. Те, кого нужно было придерживать снизу - рухнули, те единицы, которым мешала планка сверху - поднялись, пусть даже раньше им мешала планка именно закона...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 23:17 (ссылка)

В СССР была создана система отбора, но не система реализации амбиций. Та часть людей, с мешающей планкой сверху - они же движки любого развитого общества (я не говорю о криминале - я говорю от предпринимательском таланте, например). Таких людей немного в любом обществе - от силы 5%, но они тащат его, реализуя свои амбиции. Степень социальности государства может быть совершенно разная - есть Швеция и есть США, но и там и там созданы условия для реализации амбиций активных людей. Именно такого рода перекосы в СССР и способствовали распаду в целом финансово устойчивой системы - гайдаровские байки про надвигающийся голод - бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-03 08:04 (ссылка)

Да, возможности реализации амбиций были несколько ограничены, - если не считать амбиций чисто меркантильных, которые были прямо перекрыты. Впрочем, и правильно: поскольку были перекрыты меркантильные амбиции лишь те, которые никакими другими составляющими не обладали, - спекуляция, например. Остальные же реализовать было можно, но непросто, в связи со строгим отбором, когда многие его просто не могли пройти. Но те, кто не мог не пройти - проходили. Именно потому российская наука до сих пор живет достижениями советской, а, например, советских актеров мы помним пофамильно, а в российских путаемся. Так что типо "продукта было маловато, но он был исключительно качественен".

(Ответить) (Уровень выше)

redrat@lj
2006-12-02 06:58 (ссылка)

Чтобы в СССР со 100 рублей прыгнуть на 200 - надо было порвать жопу на британский флаг.

Гм.. Будучи школьником, летом подрабатывал на НПО им. Попова (г. Омск) - 120 рэ/мес. После первого курса подрабатывал там же - 250 рэ/мес. Нормальные слесаря в моём цеху получали 330. Звали ещё стропальщиком (400) или фрезеровщиком (после обучения - до 500), но тяга к науке оказалась сильнее.

В итоге, получая стипендию в 40 рэ, я каждый месяц ездил за 650 километров из Н-ска в Омск (4 р. 50 коп. в один конец по студенческому билету).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nikan_lj@lj
2006-12-02 10:57 (ссылка)

Уже согласился, что сравненение очень субъективное и некорректное: для моих родственников, делавших карьеру в узкоспециализированных отраслях, это было трудно. Но, согласен, что можно было пойти в рабочие из ученых, и заработать. Не согласен, может быть, с оценкой труда рабочих и ИТР, т.к. уверен, что образованные люди интеллектуальных профессий дожны зарабатывать больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2006-12-02 14:00 (ссылка)

Да, то, что диплом "давал право получать меньше" - это вроде бы факт. Даже спорить не буду. Хотя как-то приводил такое "странное" соображение: если взять по квалификациям - низко-средне-высоко - параллели рабочих и ИТР, то получится примерно поровну. Просто высококвалифицированных рабочих (к примеру) всегда больше, чем высококвалифицированных ИТР (в ранге скажен завКБ и типа того), - при том, что заработки у них были примерно одинаковые. Так же, скажем, и как без квалификации: ученик рабочего получал ровно столько же, как вылупившийся из вуза инженер. Но поскольку рабочих всегда было больше, чем завотделов, внешне складывалось впечатление, что рабочие получают "больше". А по сути - не больше. Там просто "вырасти" можно было быстрее и проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	che__@lj 2006-12-25 10:54 (ссылка)
	Да, именно так. (Ответить) (Уровень выше)

	butakow@lj 2006-12-04 12:36 (ссылка)
	О! Вот это, пожалуй, довольно правильный расклад! Где-то так и получается. (Ответить) (Уровень выше)

ex_arbinada@lj
2008-01-29 20:00 (ссылка)

А сейчас квартиры небесплатные и еще менее доступные. Сами подумайте - объем строительства по РФ ниже 1989 года не говоря уже о 60-х гг, площади квартир больше, примерно треть квартир по оценкам маклеров - инвестиционные. Получается, что примерно вдвое меньше семей въезжает в новое жилье.

(Ответить) (Уровень выше)

osa_mayor@lj
2008-06-10 13:36 (ссылка)

Простите, простите, жилье недоступное.
Квартира из 3-х комнат в Новогиреево (не самый престижный район Москвы) - 500 тыс. доларов.
Это сколько ж надо работать имея зарплату 30 тысяч?
Не есть, не одеваться, не рожать детей..........

(Ответить) (Уровень выше)

	bacr@lj 2006-11-30 23:55 (ссылка)
	Как же не анализировать отрицательные величины: Каковы доходы, таков и прирост населения в России. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	xen0n@lj 2007-02-05 05:28 (ссылка)
	правило бродячих собак - никакой отлов, стерилизация итд не действуют. популяция ограничивается только объемом корма. (Ответить) (Уровень выше)

spiridonov@lj
2006-12-01 03:02 (ссылка)

С квартирой расклад немножко не такой
Минимум 30 квадратов (меньше просто сложно найти и купить) стоить будут не в самых крупных городах (типа Твери, Казани и т.п.) примерно по 1000 долларов за квадрат. Мы же не о Москве говорим?

30*1000*27 = 810000 рублей

При кредите на 20 лет под 13% годовых (довольно оптимистичные ставки на сегодня) ежемесячные выплаты при условии уплаты равными долями получаются 9500 рублей или около 350 долларов.

Опс... я, видимо, не понял. Имеется ввиду 80000 баксов с учетом процентов за 20 лет? Тогда приблизительно верно все :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-01 03:19 (ссылка)
	Да, именно с учетом процентов, которые достаточно шкурные, надо сказать... (Ответить) (Уровень выше)

ulitka_tver@lj
2006-12-01 16:18 (ссылка)

Родимыя, да кто ж вам дасть кредит-то! Пример: молодая тверская семья из двух человек с высшим образованием с доходом в 22000 (на двоих) смогла получить кредит в 720000 руб. (ипотечный) а однокомнатная "хрущоба" стоит 45000 баков!!!Вот и доступность!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2006-12-01 16:21 (ссылка)
	Гхм... (Ответить) (Уровень выше)

	atly@lj 2007-02-02 07:31 (ссылка)
	не совсем корректно: жильё покупается не на одну харю, а на семью... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ex_allan999@lj
2007-02-02 07:39 (ссылка)

Хм. В другом посте я уже косвенно указал - почему именно так. Берем для ТАКОГО расчета ОДНОГО взрослого с ОДНИМ ребенком, т.е. стандартную без расширенного воспроизводства семью из ДВУХ взрослых и ДВУХ детей. Сейчас считаем по одному - из расчета на минимальную двушку, причем по самым минимальным параметрам. Если брать всю семью, там параметры будут уже совсем другие, и все равно их в итоге придется делить на двоих взрослых. Так что суть - одна и та же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	atly@lj 2007-02-02 10:30 (ссылка)
	Двум взрослым с двумя детьми жить в двушке в принципе можно. В СССР была норма - трехкомнатная на двухдетную семью, давате тогда из этого исходить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2007-02-02 11:00 (ссылка)
	Ну возьмите половину трехкомнатной - то есть примерно тысяч 120 напополам. Получится чуть меньше. Суть-то - одна, мы сейчас о непринципиальных мелочах спорим, - не находите? (Ответить) (Уровень выше)

ex_arbinada@lj
2008-01-29 20:07 (ссылка)

О, я как раз недавно на ту же тему писал
http://www.arbinada.com/main/node/296
Подсчет вышел малоутешительным, хотя старлся быть объективным.

Субъективно же на семью из 4 человек (2 детей) нужен доход не менее 60 т.р. чтобы приблизится к советскому уровню "соцпакета". При этом такие вещи как безопасность хотя бы на уровне "выпустить одних детей во двор погулять" при таком доходе недостижима в принципе, нужно его утраивать и переезжать в резевацию для "манагеров" :) Или, что проще, в еуроппу.

(Ответить)

	malchish_org@lj 2008-02-07 10:37 (ссылка)
	http://malchish-org.livejournal.com/43934.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2008-02-07 10:57 (ссылка)
	Я видел. И просмотрел. Но естественно остаюсь при своём мнении. А спорить мне просто надоело - Вы не первый и не последний. (Ответить) (Уровень выше)

osa_mayor@lj
2008-06-10 13:55 (ссылка)

Расскажите мне дуре, пожалуйста, где и сколько надо работать чтобы сейчас купить 4- комнатную квартиру в Новогиреево. 3-х комнатная моего приятеля сейчас стоит полмиллиона долларов.

Предположим зарплата у мужика 30 тыс рублей. Не самый плохой вариант по нынишним временам.
А кушать ему не надо, а ботинки, а зимой верхную одежду носить
А детей рожать?
Предположим изогнется человек и будет 500 долларов в месяц откладывать.
и сколько ему до полмиллиона откладывать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2008-06-10 13:57 (ссылка)
	Ему вероятно надо работать Чубайсом. Других вариантов по нынешним временам не просматривается... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

osa_mayor@lj
2008-06-10 14:09 (ссылка)

Я понимаю, что сравнение Советского Союза с теперешними временами не совсем корректно.
Очень многие вещи сравнить невозможно.
Я на эту тему попинала Никонова у него в журнале.
Рассказываю.
Секретарь с моей прошлой работы.
Жопа под назавнием Малые Дербеты
ЛЮБОЙ ребенок из семьи самых распоследних алкоголиков мог поступить в ПТУ, где она преподавала.
У нее 2 высших обарзования (педагогика+психология)
Плюсь этот ребенок получал степендию и общежитие.
Педагог получила от государства 4-х комнатную квартиру. Муж ее тоже преподавал в том же ПТУ. Вместе они купили машину и каждый год ездили отдыхать на юг.
Это жопа под названием Малые Дербеты в Калмыкии.
Сколько стоит возможность стать приличным гражданином в обществе для ребенка, у которого родители алкоголики по нынешним временам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2008-06-10 14:54 (ссылка)
	Нисколько. Ибо теперь для него это просто невозможно. На 99%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	osa_mayor@lj 2008-06-10 15:04 (ссылка)
	Конечно нисколько:(( Только с этими детьми нам ходить по одним улицам, когда мы постареем................. (Ответить) (Уровень выше)

	archi_of_real@lj 2009-08-11 03:01 (ссылка)
	Где же это беспроцентные кредиты дают? там по мимо 330 основного долга будут еще проценты дол 500-600 в зависимости от ставки либо аннуитент где то 350 дол итого в месяц за редит 700 у.е.:))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ex_allan999@lj 2009-08-11 03:29 (ссылка)
	Я брал по САМОМУ минимуму, иногда даже нереальному. (Ответить) (Уровень выше)