О! А что за история с Эйдельманом, если можно об этом говорить, конечно.

(Reply to this) (Thread)

http://amalgin.livejournal.com/50774.html
Полностью у меня будет глава обо всей этой истории в книге, которую я пишу (про советских писателей).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага. Спасибо.
А то я задумался, не написать ли мне о перемиске Эйдельмана с Астафьенвым - как она видится сейчас.
Очень я ей заинтересовался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если писать про эту переписку, следует непременно осветить вопрос, а как частная переписка попала в печать (журнал "Даугава", если не ошибаюсь). Не знаю, как Эйдельман, но насчет Астафьева точно знаю: он переживал по этому поводу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я только с Курбатовым говорил по этому поводу. Но мне интересно сейчас было прочитать "Пескарей" - но с удивлеием я сейчас вижу, что грузинского ответа нигде в Сети не выложено.

(Reply to this) (Parent)

С другой стороны, вся эта линия Астафьев - грузины - Эйдельман - Астафьев - Совписы - постоянно всплывает.

(Reply to this) (Parent)

"Синтаксис"

(Reply to this) (Parent)

Даже точнее, "Синтаксис" №17, 1987

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Опа! Синтаксисы того периода у меня есть, кажется, все. Приеду с дачи, гляну. Там был комментарий какой-нибудь? Кстати, а почему у меня Даугава отложилась?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В 1988 её в точно Даугаве перепечатывали. Я в ней читал.
Синтаксис тогда был ещё зпрещённым изданием, между прочим. Крайне мало доступным жителям СССР.
Я его, например, так и не видел никогда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я знал места, где его можно было достать бесплатно. Правда, не в СССР. Потому у меня их целая полка.

(Reply to this) (Parent)

Могли в "Д-ве" перепечатать. Они тогда категорически хотели стать актуальными,а копи-паст у них всегда легко осуществлялся.
Из послесловия в "Синтаксисе": "Переписка Н.Я.Эйдельмана и В.П.Астафьева попала ко мне из Москвы с недоуменным комментарием по поводу одного из корреспондентов, Эйдельмана: дескать, если стоило, может быть, затевать переписку, то вряд ли стоило ее продолжать. Однако письма эти широко обсуждаются в Москве и стали, таким образом, явлением обещственной мысли. Только это и оправдывает их публикацию". Подпись - П.Ростин.

(Reply to this) (Parent)

Там была сноска "Прислано из России" и послесловие П.Ростина. "Переписка... попала ко мне из Москвы с недоуменным комментарием по поводу одного из корреспондентов, Эйдельмана: дескать, если стоило, может быть, затевать переписку, то вряд ли стоило ее продолжать. Однако письма эти широко обсуждаются в Москве и стали, таким образом, явлением общественной жизни. Только это и оправдывает их публикацию", - и так далее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ха, мы одновременно :)
У меня два одинаковых семнадцатых номера, если Вы у себя не найдете, поделюсь.

(Reply to this) (Parent)

Интересно было бы почитать. А когда можно ожидать выхода? Или это пока дело отдаленного будущего?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Три последних месяца я круглосуточно занимаюсь делами, несовместимыми с творчеством. Поэтому отложилась и книга, и подготовка спектакля. Видимо, до осени.

(Reply to this) (Parent)

Израиль=евреи всего мира. Притаком положении не одобряющий политику Израиля автоматически становится антисемитом.

(Reply to this)

Андрей, Вы перепутали. Никто в антисимитизме Вас не обвинял. Я по кране мере. Мой диалог был с юзером rl m.

(Reply to this) (Thread)

А разве не Вы мне сказали: "Вам без евреев легче будет?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О! Теперь понятно, что называется обвинением в антисемитизме.

(Reply to this) (Parent)

Посмотрите на беседу с r l m - там все яснее просматривается.

(Reply to this) (Parent)

Ну конечно же, Вы - антисемит. Это же Ваши слова - "Лучший выход из положения - чтоб те и другие взаимоистребились". А те и другие, увы - семиты. Так что делать нечего... Ну ничего - зато Вы, наверное, занимаете вполне гумманую позицию в индийско-пакистанском конфликте. Или, скажем, в эфиопско-эритрейском.
Не надо проверять свою совесть только на еврейском маркере. Оставьте Вы эту традиционную русскую забаву! Займитесь, например, проблемой суданских беженцев.
И семиты, и суданцы, право, только выиграют от этого.

(Reply to this) (Thread)

Я исхожу из того, что забрасывать ракетами города - нехорошо. Честное слово, мне все равно, кто наводит эту ракету - еврей или турок. Неправ всякий, кто использует оружие массового поражения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы из тех, кто "подставляет вторую щеку"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не подставляю. Но если мне дадут пощечину, я не стану обливать оппоннента безнином и поджигать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А на вторую, третью, тридцать третью?
Однажды евреи сказали: "Око - за око"
Потом еврей сказал: "Ударят по щеке - подставь другую".
Может быть, Вы, как нееврей,подскажите, наконец, евреям, как им себя вести, чтобы это невозбуждало неевреев?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не могу подсказать евреям. Я могу подсказать Израилю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Истребиться - это не подсказка. Это - пожелание.
И все-таки... Вот, когда, Россия тухла в Чечне, когда задыхалась под развалинами домов в Москве, когда хоронила своих бесланских детей...я не вспомню ни одного (!) израильтянина, сомневающегося в правоте русских. Хотя - Вы же помните? - среди русских таковых было немало. И самоистребиться русским никто из Иерусалима не желал. (Слово-то какое христианское - самоистребиться!)
Почему же вы (не Вы лично), оказались таким говном?
Господи, что ж это я... Опять ввязываюсь в метафизичность....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда Россия нападет на Грузию, например, я пожелаю ей всяческих неудач. Напомню, что Чечня и взрывы жилых домов - это внутренние дела России, в то время как использование оружия массовго поражения на территории соседнего государства - это нечто совсем иное. Повторяю, что другой стороне я нисколько не симпатизирую.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оружия массового поражения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Масса телезрителей услышала поразителей комментарий, типа.

(Reply to this) (Parent)

А я и не знал, что Израиль уже сбрасывает ядерные бомбы по Ливану.

(Reply to this) (Parent)

Открытый ответ Олегу Кашину можно почитать здесь - http://community.livejournal.com/meast_ru/1001460.html#cutid1

(Reply to this) (Thread)

Спасибо за ссылку. Прочитал. Неубедительно. Хочу заметить, что девочкам из Хайфы не пришлось бы сидеть в бомбоубежище, если бы Израиль не начал хуячить ракетами по ливанским населенным пунктам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так бы и жили в мире, ни о чем не беспокоясь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Проблема Израиля в принципе нерешаема. Он не просто живет во враждебном окружении, он сам все делает для того, чтобы оно оставалось враждебным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, если бы не Израиль, упомянутое окружение давно сделалось бы белым и пушистым. Множество тому примеров есть в местах, где это же окружение наличествует, а Израиля нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напоминаю исходный тезис: чума на оба ваших дома. Про белых и пушистых нет ни слова

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот тезис предполагает объективность и при рассмотрении деталей проблемы. Еще можно проблему не обсуждать вообще, раз уж обе стороны одинаково неприятны.

Интеллектуальная честность, типа.

(Reply to this) (Parent)

А что надо сделать, чтобы окружение не оставалось враждебным, не подскажете?
Убить-сибя-апстенку? - о чём всячески мечтает это самое "окружение" и как всячески советуют добрые дяди и тёти из столь милых вашему сердцу "общечеловеков". России на Кавказе, вон, тоже советовали. И Югославии в Косово.

(Reply to this) (Parent)

Если честно, то хезболлахи хуячили из "Катюш" по Израилю еще до того.

(Reply to this) (Parent)

Если вспомнить хронологию 12-го июля сего года (дата, которая имела место всего лишь 11 дней назад, но успела уже обрасти всяческими мифами и фантазиями), то получим примерно такой порядок действий:

9:05 - Хизбалла начинает обстрел из 120-мм минометов и установок залпового огня следующих поселений на севере Израиля - Шломи, Зарит, Нетуа, Штула, Маргалит, Кирьят Шмона, Метула. Заметим - на данную секунду ни один израильский снаряд не упал на ливанской территории, ни один израильский солдат не переступал границу. Жители обстреливаемых поселений спускаются в бомбоубежища. Командование Северным военным округом начинает переваривать случившееся, но никаких инструкций по местам в первые минуты не поступает.

9:15 - Примерно десятью минутами позже два армейских джипа едут вдоль государственной границы. Вероятно, сидящие в джипах слышали звуки стрельбы или разрывов, но, к сожалению, никаких мер по повышению бдительности самостоятельно не предприняли, никаких приказов по радиозвязи получить не успели. С ливанской стороны границы оба джипа обстреляны из РПГ, несколько бойцов Хизбаллы, до этого прятавшиеся в складках местности, выскакивают из укрытия, с помощью заранее приготовленных лестниц перелезают через проволочный забор границы, устремляются к подбитым джипам, короткий бой - в результате, не имея ни одной жертвы, бойцы пересекают границу в обратном направлении - за ними остаются два дымящихся джипа, два трупа, двое тяжело раненых. У них в руках двое захваченных солдат, состояние которых по сей день неизвестно и тело еще одного солдата, которое они бросают через несколько сот метров, очевидно, обнаружив, что тот мертв.

9:35 - Примерно двадцатью минутами позже на место прибывает дополнительный патруль, на этот раз усиленный танком. Во время атаки на джипы находящиеся в них солдаты все-таки сумели передать по радио, что их атакуют, но сообщение было очень коротким и нечетким. Патруль послан на место событий только после того, как первый патруль не отзывался на повторяющиеся попытки вызова по радио. Тем временем по всем приграничным частям уже передано сообщение о ведущемся обстреле и кто-то берет во внимание возможную попытку захвата заложников (подобно попытке, имевшей место в ноябре 2005-го). По второму патрулю, прибывшему на место событий, с ливанской стороны границы открывается огонь из стрелкового оружия. Командир патруля почти моментально верно оценивает происшедшее, как удачную попытку захвата заложников, но при этом не берет во внимание, что с момента захвата прошло уже достаточно времени. Он расценивает ведущийся по ним огонь, как огонь прикрытия группы захвата и принимает решение послать на ливанскую территорию танк и попытаться отбить захваченных солдат. Танк прорывает проволочный забор и начинает продвижение к источнику огня. Всего лишь на расстоянии 70 метров от границы под днищем танка рвется 200-кг фугас, четверо членов экипажа убиты на месте.

И только после всего вышеописанного Израиль начинает массированный обстрел блокпостов Хизбаллы. Только после вышеописанного на государственно-политическом уровне принимается решение считать правительство Ливана ответственным за агрессию, проведенную с его суверенной территории. Отмечу, что первыми целями, которые атаковали израильские ВВС, были мосты и дороги в Южном Ливане - прямой целью бомбардировок было затруднить перемещение двух захваченных солдат к северу Ливана. К вечеру того же дня было принято решение о блокаде Ливана и была разбобмлена взлетно-посадочная полоса в Бейрутском аэропорту. К тому времени под обстрелом минометов и установок залпового огня Хизбаллы находились уже все поселения севера Израиля, находящиеся вблизи государственной границы.

Обстрелы Хайфы, Тверии, Нацерета, Кармиэля, равно как и бомбардировки различных районов Бейрута, таким образом, можно рассматривать, как эскалацию конфликта, начавшегося утром 12-го июля. Эскалацию, которую в сложившихся условиях внутренней израильской политической карты и обстановки в регионе в целом можно считать неизбежной.

О выстрелах, которые прозвучали во время захвата двух наших солдатах сегодня везде, кроме Израиля, уже забыли. Все сосредоточились на обстрелах и бомбардировках населенных пунктов. Но не будем забывать, что и эти выстрелы первыми прозвучали с территории Ливана.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Благодарю за пространную справку. Она на многое проливает свет.
Но вот попробуйте все-таки взглянуть на все это отстраненно. Тут хорошо помогут аналогии. Например, в течение многих лет подобные вещи происходили в Чечне: с территории Грузии выдвигались террористы, которые нападали на российских солдат, убивали их, брали в заложники как военных, так и мирных жителей. А теперь представьте, что после очередного такого случая Москва разбомбит международный аэропорт в Тбилиси. Представили? Грузинское правительство, как известно, тоже не полностью контролирует свою территорию. Но это же не повод разрушать инфраструктуру этой страны, я уж молчу о жертвах среди мирных жителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Попробовал. Если мы уже проводим аналогии, давайте проводить их и дальше. Давайте также и представим, что существует резолюция Совбеза ООН, обязывающая правительство Грузии разоружить бандформирования и восстановить контроль над территорией, занимаемой ими. Правительство Грузии в течение многих лет пальцем о палец не бьет, чтобы выполнить требуемое, более того, частенько создается впечатление (всего лишь впечатление, но игнорировать его тоже нельзя), что те самые бандформирoвания диктуют внешнюю и внутреннюю политику правительства Грузии.

Это, Вы скажете, ерунда, и будете правы. Совершенная ерунда и с такой ерундой можно жить долго и если не мирно, то, по крайней мере, тихо. Но давайте расширим аналогию. Допустим, что у тех самых бандформирований в Грузии есть реальная возможность держать под угрозой территорию России, на которой проживает треть населения оной и находится порядка 40% сельского хозяйства и промышленности. Возможность эта в прошлом была не раз доказана, продемонстрирована, кроме того, известно, с какой легкостью рука означенных бандформирований нажимает на спусковой крючок. Более того - известно, что в их возможностях безнаказанно обстреливать Москву. Причем формирования эти щедро спонсируются некоей третьей страной, скажем, Арменией, которая отрицает само право России на существование и напрямую заявляет, что собирается это досадное недоразумение исправить. Общей границы с Россией Армения не имеет, но грузинские бандформирования, сидящие на российской границе, в случае чего не упустят своего шанса. Есть там свой интерес еще и у Азербайджана, который в прошлом пытался Россию военным путем уничтожить, но последние 30 лет лишь смотрит на Россию волком из-за границы и заодно подмял Грузию под себя, считая ее частью Великого Азербайджана. В процессе подминания пострадало изрядное количество грузинских христиан, в Грузии теперь мусульманское большинство, но это никого не волнует.

Теперь дальше. Россия шесть лет назад вывела свои войска с территории Грузинской Южной Осетии до последнего солдата, ООН подтвердила факт полного освобождения грузинской территории. В течение последних шести лет Россия в сторону Грузии даже и не смотрела, ограничиваясь охраной границ. Россия не мешала Грузии вести свою политику, экономику, развиваться, как ей будет угодно. Грузинские бандформирования, со своей стороны, уже позволяли себе похищения и убийства российких солдат и не переставали заявлять, что в час Икс земля России сотрясется от их праведного гнева. Максимум, что позволяла себе Россия - демонстративно пролететь над Баку и один раз - разбомбить пустующий учебный лагерь чеченских террористов.

И вот теперь после внесенных поправок взгляните Вы на сложившуюся ситуацию и попробуйте представить себе реакцию российского правительства на первоначальный конфликт. Кого Вы на месте правительства призовете к ответственности?

Возможно, Россия и может позволить себе роскошь иметь на своих южных границах приграничную военную зону, равнодушно относиться к убийствам и похищениям собственных граждан и военнослужащих. В конце концов, живет там пренебрежительно малый процент населения, плотность там невысокая, да и само население не совсем русское, так что Бог с ним, и на Москву ничего падать не собирается. Израиль подобной роскоши себе позволить не может - повторю, что на обстреливаемой территории проживает треть населения страны.

Израиль ничего не имеет против Ливана. Я сам когда-то служил в Ливане и, поверьте, не имею никакого желания возвращаться туда. Мы хотим всего лишь две вещи - вернуть наших солдат домой и убрать с наших границ Хизбаллу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Максимум, что позволяла себе Россия - демонстративно пролететь над Баку и один раз

Тбилиси

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, там именно Баку-Дамаск подразумевался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, я именно параллель Дамаск - Баку имел в виду.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы молодец! Самое хорошее обьяснение, которое я до сих пор видел.
Боюсь,что внимательных слушателей вы здесь встретите немного, но даже если несколько найдутся - уже хорошо. Обидно, когда нормальные люди имеют искаженную информацию ( А ненормальным информация и так по барабану ).

Увы,некоторые люди верят в СПИД только когда его диагностируют у них.( У них, даже не у соседа, а уж тем более не у незнакомого еврея из другого района ).
А если уж совсем честно - до наших с вами жизней многим из ваших оппонентов нет дела.И до наших погибших нету(Их по телеку недостаточно драматично показывают).Для них они никто,КАК ВПРОЧЕМ И ЛИВАНЦЫ.Просто про ливанцев в ПРЕССЕ постоянно шумят - про кол-во убитых и про немерянные (взятые из самых разных,часто открыто провокационных источников) проценты детей.А были-бы не дети никто-б не кричал так как сейчас.По африканским детям ведь так массово не плачут.А уж их-то мочат будь здоров.Вобщем важно не то, что люди(и даже те-же ливанские дети) гибнут,или что Хизбалла бессовестные убийцы которым вообщё плевать кто сдохнет, а ТО,ЧТО говорит СМИ(включая интернет). Так-что это все по большей части судачество (этакий прикольный чат про Ближний Восток, который большинство россиян в бинокль не видело)- по крайней мере для людей которые из России пытаются сказать,что Израилю надо делать.
Удачи вам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вспомнилась забавная история :) Я два с половиной года назад прожил две недели в Лондоне, жил в хостеле и по вечерам общался с другими молодыми ребятами, проживающими там, в-основном, англосаксами. До этого по израильским дайджестам иностранных СМИ у меня создалось впечатление, что вся просвещённая Европа пристально наблюдает за ближневосточным конфликтом и в курсе всех событий и происшествий. Оказалось, что в представлении рядового англичанина израильтяне и палестинцы - два полудиких азиатских народа, которые мочат друг друга почём зря вот уж много лет и кто из них прав, кто виноват - хрен их разберёт, да и не подобает истинному гражданину великой империи (пусть даже и бывшей) встревать в столь низменные споры.

И спасибо на добром слове :)

(Reply to this) (Parent)

А Вы знаете - помогает. В смысле того, что когда полробно и "ражеванно" подают свою точку зрения - она делается ближе, понятней и более приемлемой.

Только всё равно х**ня олучается в итоге. Теперь Ливан снова в экономическом упадке и не в силах будет высавить со своей территории террористов.

Надо было сотрудничать с правительством Ливана.

Все остальные методы - бандитизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ммм... вероятно, при иных условиях, может быть, и стоило. Просто израильская политическая верхушка оказалась в некоей ловушке, откуда у нее существовал только один выход - жесткое силовое решение. Насколько мне кажется, имели место следующие аспекты:

• Опыт ведения дел с правительством Ливана. В октябре 2000-го, через три месяца после вывода израильских войск из Южного Ливана, Хизбалла захватила на границе троих солдат при весьма сходных с нынешними обстоятельствах. Тогдашний премьер Барак, имея на руках сложнейшую внутреннюю ситуацию с раскручивающейся пружиной интифады Эль-Акца, не предпринял никаких силовых действий по отношению к Хизбалле. Разруливать ситуацию пришлось сменившему его на посту Арику Шарону. Переговоры об обмене велись с Хизбаллой при посредничестве правительства Германии. В результате, в январе 2004-го Израилю были возвращены тела троих захваченных солдат, убитых во время похищения и еще один захваченный израильтянин - Эльханан Танненбаум. В ответ Израиль освободил 23 ливанских заключенных, 5 сирийских, 3 марокканских, 3 суданских и одного подданного Германии. Кроме этого, были освобождены 400 палестинских заключенных. Собственно, Хизбалла и в этот раз рассчитывала на похожую реакцию Израиля - избегать силовых действий, начать переговоры об обмене через посредника - и была неприятно удивлена жестким ответом. Мораль истории, интересующая нас - правительство Ливана продемонстрировало полную импотенцию в данном вопросе.

• Внутриполитическая ситуация в Израиле и в Палестинской Автономии.Год назад под руководством правительства, возглавляемого Ариком Шароном, был осуществлен односторонний выход израильских войск и поселенцев с территорий Сектора Газа и северных районов Самарии. Эти действия были подвергнуты беспрецедентной критике внутри израильского общества, вызвали волну акций протеста, раскололи общество на две примерно равные половины и в течении нескольких недель в воздухе реально висел запах близящейся гражданской войны - я это хорошо помню. В конце концов поселенцев выселили, войска вывели, партия, сколоченная Шароном и сплотившая практически всех сторонников размежевания, выиграла выборы на волне поддержки той половиной общества, которая была за уход с территорий и ввиду раскола в рядах тех, кто был против. Вот только непредсказуемый инсульт сбросил с политической арены вдохновителя всего проекта Шарона и выплеснул наверх его заместителя Эхуда Ольмерта, которого еще полгода назад никто не рассматривал, как кандидата в премьеры. Внутри Автономии же выход Израиля из Газы тоже сыграл свою роль - выборы с изрядным отрывом выиграл ХАМАС. Вспомним, что за полторы недели до начала Ливанской кампании ХАМАС уже разыграл свою карту, похитив израильского солдата на границе Газы и вызвав военную операцию Цахаля по освобождению захваченного и прекращению обстрела поселений Западного Негева с территории Газы. Теперь рассмотрим все описанные события с одной точки зрения. Правительство Израиля, лево-центристское, и так уже достаточно обвиненное в пораженческой политике по следам событий годовой давности, имеющее под боком автономию с враждебным правительством, непрекращающиеся обстрелы собственных населенных пунктов, уже имеющее одного захваченного солдата, внезапно теряет еще двоих. Знаете, это всего лишь мое субъективное мнение, но по-моему, не отреагировав моментально и по максимуму, это правительство продержалось бы у власти считанные дни.

• Ольмерт - не Шарон и этим все сказано. Арик Шарон никогда не чурался нестандартных, оригинальных решений. Я совсем не исключаю возможности, что он мог бы повести переговоры с правительством Ливана. Или, скажем, в пятницу 14-го июля приехал бы на саммит большой восьмерки в Питер и грохнул бы кулаком по столу, потребовав немедленного вмешательства лидирующих стран мира. Или Цахаль уже занимался бы депортацией хизбаллонов в Бейруте, Тире и Сидоне, а не телепался возле границы, неся жертвы. Короче, Шарон был политиком экстра-класса. Ольмерту до него очень далеко и, как следствие, он ограничен в своих действиях со всех сторон. То, что он будет вынужден начать широкомасштабную военную операцию, просчитывалось в первые же часы конфликта.

Именно это я имел в виду, когда выше по треду утверждал, что эскалация конфликта была неизбежной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я полностью согласен с Вами.

Единственная поправка - Ливан сейчас совсем не тот что раньше.
Можно было сотрудничать с ним, чтобы всего этого дерьма не было.
А так получается, что ливанцы и евреи расплачиваются за то, что у Ольмерта не хватает авторитета в среде "силовиков".
Ну разве не гадость?

Да... кстати, вот http://forums.shadelynx.ru/index.php?showtopic=2289&st=45

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не совсем. Сирийцев выгнали, да (во всяком случае, формально). А в вопросах отношения к Израилю и Хизбалле не изменилось ничего.

Сотрудничать не стали, зато предъявили ультиматум, который при желании можно было рассматривать, как предложение к сотрудничеству - принять немедленные меры по освобождению захваченных солдат и разоружению Хизбаллы, при этом предлагалась помощь в принятии мер. Ультиматум был проигнорирован.

Давление на Ольмерта было не со стороны силовиков. Я бы определил это, как давление обстоятельств. У неопытного политика всегда меньше опций действия, чем у опытного. Тем не менее, решение, принятое им, очевидно, было наилучшим. Альтернативой было бы публичное признание в некомпетентности - себя, как премьер-министра и Израиля, как суверенного государства, пекущегося о безопасности своих граждан.

А в общем, конечно, гадость. Три недели назад как мне, так и жителям Бейрута жилось намного спокойнее, даже когда между нами сидела вооруженная до зубов Хизбалла. Без нынешнего меряния хуями - чья ракета или чей самолет долетит дальше и убьет больше, жилось бы намного лучше. Но, начав, этот процесс остановить уже нельзя. Тут уже лучше, чтобы все закончилось как можно быстрее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Меряние хуями" - правильное слово.

Обстоятельства были созданы.

Язык ультиматума с арабами? Хе. Интересно что ожидалось в ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Если бы Ливан не был идиотами - они бы призвали бы на помощь ООН, зачистили бы это гнездо, ребят помогли бы освободить и я более чем уверен, что при подобном поведении им бы даже денег дали на остройку и еще "спасибо" наверняка бы сказали. Собственно - спасибо сказали бы все кроме Сирии и Ирана, видимо. Но весь остальной мир - вздохнул бы легче."
© spaninquisition@lj, отсюда

(Reply to this) (Parent)

Аналогия хорошая, как и сводка событий 12-го, спасибо за подробный рассказ.

Только тут явно стоит забраться на 25 лет назад и вспомнить про жесткие боевые действия Израиля при оккупации Ливана, зверства фалангистов, и вообще откуда и зачем взялась "Хезболла". А то несколько однобокая картина получается. Тем более, раз вы там служили, то наверное хорошо все те дела представляете.

К сводке событий только одно замечание:
"Отмечу, что первыми целями, которые атаковали израильские ВВС, были мосты и дороги в Южном Ливане - прямой целью бомбардировок было затруднить перемещение двух захваченных солдат к северу Ливана."
Действительно, в новостных репортажах говорили так же. Только ведь это бессмысленно, через реки двух человек и на лодке перевести можно. Скорее уж удары наносились для затруднения маневра и снабжения формированиям "Хезболла" в преддверии наступления, нарущения инфраструктуры, для этих целей они вполне логичны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет жестких военных действий Израиля в 82-м - на войне, как на войне. Тем более, что тогда военные действия велись всерьез, большей частью против сирийских регулярных частей. Включая танковые и авиационные сражения.

По поводу зверств фалангистов - тут все совсем не так просто. Я ведь недаром в своей аналогии упомянул грузинских христиан. Ливан достиг своего статуса "Ближневосточной Швейцарии" в эпоху, когда большинство населения страны (60%) составляли христиане-марониты. Стабильность, процветание, неукоснительное соблюдение договоров с Израилем - всему этому пришел конец, когда в 71-м году в Ливан попали тысячи палестинцев, депортированные из Иордании. Среди прочих аспектов развязанной Арафатом гражданской войны имели место и массовые притеснения и даже физические ликвидации ливанских христиан. Можно вспомнить, хотя бы, резню в Дамуре. К 82-му году, более чем через десятилетие гражданской войны, христиане составляли уже 50% населения, а сейчас их осталось около 30%. Так что Сабра и Шатила появились отнюдь не на пустом месте. Кстати, когда я сам служил в Южном Ливане, то немало контактировал с солдатами Армии Южного Ливана - произраилького военного образования в полосе безопасности. Почти все они были христианами и все искренне верили, что, помогая Израилю, противостоят натиску ислама. Я никоим образом не утверждаю, что кто-то из живущих в нашем регионе народов белый и пушистый, а все остальные фошысты, но христиан из Ливана выдавливали и продолжают выдавливать.

Хизбалла взялась по прямой указке из Ирана. Все годы ее существования "Партия Аллаха" провозглашает единственную и главную цель своего существования - войну против неверных, оккупирующих ливанскую землю. Одной из первых ее акций (хотя тогда еще она не называлась Хизбаллой) был взрыв казарм американских морпехов в Бейруте в 83-м. Благодаря успеху акции американские и французские войска покинули Ливан и единственной целью остался Израиль. В 2000-м Израильские войска покинули Ливан и инспекторы ООН подтвердили, что территория Ливана освобождена полностью. Однако Хизбалла, вместо того, чтобы объявить свою миссию выполненной и самораспуститься, заявила, что Израиль до сих пор оккупирует ливанские земли (несколько квадратных километров, именуемые Фермами Шабаа - согласно ООН не имеют к Ливану никакого отношения) и начала вооружаться темпами, в несколько раз превосходящими подобные во время оккупации. Вся территория Южного Ливана сегодня контролируется Хизбаллой и во многие районы запрещен вход ливанской армии или других правительственных организаций.

Насчет бомбардировок дорог. Да, конечно, можно перевезти людей через речку на лодке, через вторую на лодке и так далее (а между речками - пешочком). Только это ведь немножко сложнее, чем посадить людей в автомобиль и через несколько часов оказаться на севере Ливана или в Сирии. Я не сказал - сделать невозможным, я сказал - затруднить. Очевидно, в первые часы планировалась молниеносная операция по освобождению захваченных.

В преддверии наступления бомбить дороги и мосты, по которым тебе предстоит наступать, нелогично. Чтобы затруднить снабжение частей Хизбаллы вооружением, гораздо уместнее разбомбить дороги, соединяющие Ливан с Сирией. Что и было успешно выполнено на второй день конфликта.

(Reply to this) (Parent)

"Теперь дальше. Россия шесть лет назад вывела свои войска с территории Грузинской Южной Осетии до последнего солдата, ООН подтвердила факт полного освобождения грузинской территории. В течение последних шести лет Россия в сторону Грузии даже и не смотрела, ограничиваясь охраной границ."
маленькая добавка в Вашу аналогию: в то же время грузинские бандформирования не прекращали (кроме пол года после 11 сентября 2001) ракетные обстрелы приграничных городов. Общим количеством 300 ракет в год и потерей с территории России 5-7 убитых и не помню сколько раненых ежегодно. Я не знаю какой город в Вашей аналогии эквивалент Кирьят Шмоны но в 2002 году её жители просидели в бобмбоубежищах почти весь песах, в 2003 я ехала на работу и не знала буду вести приём или спущусь в бомбоубежище, в 2004 возле моей бабушки в 5 метрах взорвалась машина от прямого попадания. Это не вспоминая про обстрелы юга (Сдерот и проч) на деньги той же Хизбалы если верить шейху Насрале.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, хорошие дополнения. Я эту статистику примерно помнил, искал источники, но не нашел,а из пальца высасывать не хотел. Спасибо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

здесь по югу: http://www.newsru.co.il/arch/mideast/11jul2006/kaskam.html
к сожалению где-то потеряла ссылку на статистику по северу

(Reply to this) (Parent)

Если 40% населения Грузии - это чеченское религиозное население, исповедующее соответствующую идеологию по отношению к России (как в Ливане 40% населения - шииты, идеологические корни которых и финансовая и вооруженная поддержка имеют корни в Иране), которое из своих рядов выдвигает тысячи боевиков, имеющих на вооружении ракеты дальнего радиуса действия, покрывающие половину территории России, если их представители сидят в правительстве Грузии(министр информации, если я правильно помню), если Грузия не в состоянии выполнить требования СБ ООН, которые обязывают все страны и согласно которым Израиль в одностороннем порядке вывел из Ливана свои войска, если эта группировка диктует России свои условия путем террора, то 100% нужно бомбить в ней группировки чеченцев, а если правительство Грузии будет против, то и им показать, что защищать террористов в обход решениям ООН - неправильно.

Насчет мирных жителей - вспомните чеченские села, да и сам Грозный после проведения антитеррористических операций. Сколько было и есть беженцев оттуда и как пол-села после операции пропадало.
А как еще можно было заставить чеченцев отказаться от поддержки террора?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте проводить аналогию до конца (пришёл незванный по ссылке) - почему среди чеченцев расцвёл террор? Потому что по их стране танками хорошо потоптались - еще в 1994-1996 гг. - сколько там было погибших? И что, все боевики-дудаевцы? Потому и потянулись они мстить за своих. А давить террор уже можно было только по принципу - за одного нашего десять твоих растреляем. И то до конца подавить не получилось.
А теперь применим к Израилю ту же схему его политику девушка, даващая мне эту ссылку охарактеризорвала как "джентельменскую" - сколько арабов бежало с палестинких земель? Скольких убили израилские солдаты? Или они выборочно хамасовцев убивали? Не верю. Сколько они ранее убили в южном Ливане - в многочисленых прошлых конфликтах? Эти 400 просто горсточкой покажутся. И потому "Хезболле" и прочим есть из кого набирать смертников-мстителей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пришёл незванный по ссылке

Этот журнал friends only? Здесь только званые гости или допущены непозволительные с точки зрения хозяина журнала выражения?

Мне показалось, что Вам интересно было бы получить адекватную информацию о происходящем так, как ее видит израильтянин. Все же мы здесь живем.

Насчет Дудаева - Вы сами ответили. Весьма показательно. Согласен.
Так вот, я сам был в Ливане в эти годы. Никто мирное население не давил, охраняли форпосты и дороги. Потом в 2000 году оттуда ушли. Добровольно. В одностороннем порядке. Без того, что посадили там саттелитное правительство в Грозном или остались и утверждали, что это наша имперская территория. Наоборот. ООН приняло постановление, обязательное к выполнению. Иными словами, весь мир, который как правило, не особенно благоволит к Израилю, признал конфликт оконченным.

При чем здесь ХАМАС? Кто-то заново захотел открыть ливанскую проблему?
Кому-то это выгодно? Насралла не знал нашей мощи и то, как мы отреагируем на теракты?
Если Хизбалла хочет и дальше мстить за 80-е и 90-е годы, после того, как мы оттуда вышли, то последствия на ее совести.
Кстати, Хизбалла - это шииты, поддерживаемые Ираном идеологически, военно и религиозно.
ХАМАС - это суниты, центр поддержки(религиозный) которых в Иордании и Саудовской аравии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте и Вы будете честными - похищение двух солдат - только предлог. Я не верю арабской пропаганде, но думать, простите, еще не разучился. Утверждения, чт бомбёжки мостов и дорог имели целью помешать увезти израильских солдат вглубь страны (и таким образом спасти им жизнь), граничат с бредом. Двух человек можно и по тропе протащить, и на лодке перевести. Так заложников не спасают. И вообще, если заварилась такая каша и обмен "ваши на наши" не вышел то их проще всего, как ни цинично это звучит, убить. Спаси их Гопсоди - ибо больше спасать их некому. Неужели не очевидно что если начать открытую войну, то заложники станут бесполезны - и их просто убьют. Какая разница (для арабов) два пятнадцать израильских солдат они убили или семнадцать? Поэтому со стороны складывается ощущение что со стороны Израиля масштабная акция против Ливана планировалась давно, и просто подвернулся удобный повод. А это никак не направляет мои симпатии в сторону Тель-Авива, хотя я и сочувствую погибшим израильтянам. Как впрочем, и мирным арабам.
Кстати, ведь Израиль враждовал и с ХАМАС, да? И всё таки, где ответ на вопрос - что Израиль будет делать с Ливаном дальше? Целиком оккупирует? Это решит пироблему - если базы "Хезболлы", как Вы сами сказали - в Иране? А патризанская волйна может вестись очень долго , Чечня и десяток подобных регионов (Тамилилам,Кашмир, область каренов (Бирма), Курдистан, уйгурский округ в Китае и т.д.) Нет, тут что-то более глубокое, чего я пока еще не понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрите, пожалуйста, по этой ссылке:
http://miky-m.livejournal.com/59228.html
и по этой:
http://miky-m.livejournal.com/61391.html

Некоторые вопросы отпадут. Мы не скрываем своих целей в этой войне, готовы их добиться, несмотря на жертвы. Иначе это никогда не кончится.
В сети этот текст уже живет своей жизнью, но то, что доказательно не соответствует - я правлю.
Мирных граждан со всех стороно конечно жаль. Кто же спорит? Наоборот.
Кстати, если бы Насралла выдал заложников, то вести войну дальше нам было бы значительно сложнее. Тогда почему он не выдает?
Официально заявлено правительством Ливана, что они живы и в добром здравии. Это карта для Насраллы на переговорах.

Есть ли у Вас вопросы кроме заложников, после прочитанного? (ХАМАС - это отдельная тема. Во всем мире она и рассматривается сейчас отдельно.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошее сообщение, грамотно составленное, со многим готов согласится, но...Есть парочка вопросов и одно замечание.
Во-первых - как Организация Освобождения Палестины реагирует на начавшийся конфликт? Многие годы именно она была врагом Израиля номер один.
Во-вторых - есть ли у Ливана собственные вооружённые силы или таковые полностью заменяют отряды "Хезболлы"? В таком случае надло признать что вы находитесь в стостоянии прямой ворйны с Ливаном как государством.
И кстати - кассетные бомбы, согласно сегодняшним сообщениям, уже применяютися израилской авиацией. Это - как и кое-что в прошлом - не свидетельствует о "гуманной войне".
Как Вы прокомментрируете помещенное на сайте The Guardian (www.guardian.co.uk) интервью с Аль-Файйярдом, одним из руководителей отдела Хезболлы по внешним связям ( не помню кто он там по чину точно). И как это соотносится с Вашим утверждением о том, что Британия вместе со Штатами поддерживает Израиль морально?
И моё личное мнение (немножко вне темы) - "ось зла" - фантасмагория, придуманная Бушем и Кондорлизой Райс. В неё были объединены режимы, не имеющие друг с доругом ничего общего - хуссейновский Ирак, Иран, Северная Корея (скоро Беларусь там окажется), кроме активного противодействия идее pax americana и, кроме Ирана, никак с международным терроризмом не связанные. Я не вижу в американском "крестовом походе" ничего, кроме войны за сферы влияния. И никакого сочувствия к этому "оплоту демократии" у меня если честно нет.
Всё, дальнейшая дитскуссия уже завтра - грядет тяжелый день надо выспаться. Вот почитаю перед сном любимого Эдгара По - у него ужасы без всяких подлостей и двусмысленностей:).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. ООП и ХАМАС - это несколько иная тема. Вы запутаетесь. До Норвежских соглашений это был объединенный фронт освобождения Палестины, после того, как Арафат получил на территориях власть, эта организация практически распалась. Абу Марзук эти соглашения не поддержал. Есть у них тунисская, ливанская, сирийская и другие диаспоры, поддерживающие продолжение вооруженного конфлита с Израилем. Есть Абу Мазен, председатель автономии, который за мирное решение конфликта. Абу Мазен захват солдат ХАМАСом осудил, но сделать ничего не может. ХАМАС же до сих пор даже не признал официально право Израиля на существование, за что весь мир его как дегитимную политическую силу и отказывается признавать. Но, ХАМАС демократически выиграл выборы в автономии, за что Россия посчитала, что он стал легитимной политической силой.
Кстати, этим самым, а также поддержкой Россией Сирии и Ирана, Путин выключил себя из активных посредников на БВ. Раньше, напомню, Ельцин и Горбачев занимали более умеренную позицию и были здесь вполне желанными гостями. Ваши СМИ почему-то об этом умалчивают и представляют Россию как одного из основных игроков, принимаемых на всем БВ.
Израиль их конечно принимает, из вежливости, но - не более того. Ливан тоже. Предпочитая Францию(Израиль не против) и ее посреднические услуги.
В деле пленных ранее большую роль сыграла Германия. Сегодня Италия также вышла на арену со своей конференцией(которая ничего не дала).
А что Россия делает здесь?
http://miky-m.livejournal.com/61021.html

2. У Ливана есть собственные вооруженные силы. Довольно значительные. Но они отказываются разоружать Хизбаллу. Почему? 40% населения Ливана - шииты, еще 10% - палестинцы. Если ливанское правительство на это пойдет, то может опять начаться гражданская война.
Но если не идет - то Хизбалла провоцирует Израиль и допровоцировалась до более жесткой войны уже с Израилем. Что теперь делать? Мировое сообщество готовит международные силы, которые по идее разоружат Хизбаллу вместо ливанской армии.
Мы не в состоянии войны с Ливаном, наоборот. Хотим только выполнения постановления ООН, снять угрозу ракет и возвращения пленных. Не более.

Насчет США и ее интересов - можно спорить или нет, но в данном случае это нерелевантно. Релевантно то, что объявив об этой философии после теракта в Нью-Йорке, они очень последовательно ее придерживаются. Поэтому и нас поддерживают. Но не только нас, но и Иорданию, Египет, другие арабские страны. Кстати, многие арабские страны(большинство из них - суниты) боятся "шиитской экспансии" Ирана, и поэтому тоже к Хизбалле и ее методам относятся отрицательно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По Вашей последней фразе можно подумать, что я к "Хезболле" отношусь положительно.
Ваша позиция понятна, и во-многом я её разделяю. Жить с дамокловым мечом над головой - кому приятно? У меня же однако складывается ощущение, что "Хезболле" обострение конфликта, которое грозит (судя по заявлениям израильских военых) полным её уничтожением. по крайнем мере на территории Ливана - почему то выгодно. Насралла - дурак? Или мечтает о самоубийстве? Слабо верится. Ощущение что оно выгодно правым политикакм Израиля - как всегда выгоден радикалам кризис. Кстати, Бушу и его окружению были очень кстати теракты 11 сентября - они получили огромную поддержку и моральное право гонять по всему миру за призраком коммунизма терроризма. Смотрели "Фаренгейт 9/11? Впрочем, отвлёкся. Вы не ответили на мой вопрос об интервью с Аль-Файйярдом. Если ведущее издание Великобритании помещает интервью с вашим врагом - как это соотносится с заверениями о поддержке Израиля? Представляете в 1941 г. интервью с Геббельсом в The Guardin?
Кстати, гляньте в мою user-info - я живу не в России - хотя по ментальности ощущаю себя русским. Но я не россиянин в политическом смысле слова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дайте ссылку на Гардиан - почитаю. В свободной стране любая печать может публиковать любые интервью. Это же не правительственное-партийное издание. :)
Блэр публично заявил и согласовал с Бушем свои действия в этом конфликте. А газета Гардиан может Израиль и не поддерживать. :)

Насралла - дурак? Нет, ранее он был очень прозорлив. Но в конце концов акелла промахнулся. А что ему сейчас делать-то? Сдаваться израильской армии и признать поражение?

Басаев и прочие - дураки, когда заранее знали что их ждет от России?

Другое дело, что такие люди из-за своего фанатизма готовы на любые жертвы ради доказания своей правоты и "борьбы". И что с ними делать?

А как официальная Украина относится к этому конфликту?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот ссылка на "The Guasrdian" - http://www.guardian.co.uk/syria/story/0,,1828133,00.html Ксвтати, там Аль-Факййярд никак не различаент официальный Ливан и "Хезболлу" и заявляет что причина силовой акции - высокая поддержка "Хезболлы" среди рядовых ливанцев. О том, что почти все христиане покинули страну, он, однако молчит.
Позицию официальной Украины, сказать честно, плохо знаю. Ющенко идёт в фарватере Белого Дома (и почти этого не скрывает) не думаю что он займёт позицию вразрез с американксой. Но у нас парламентский кризис, страну лихоралит - Верховная Рада на грани роспуска, и правительства, строго говоря, нет, уже почти два месяца. Извините, но им в Киеве не до вас, как ни обидно это звучит. Однако посмотрю сегодня вечером официальные новости, что бы узнать, что они думают по этому поводу, потом здесь напишу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, интересно - как у вас там.
То, что не до нас - это правильно. :)

Я вообще каждый раз заново удивляюсь - как только речь заходит о БВ, все остальные новости отходят на третий план. В Ираке теракты с сотнями погибших - мир это не волнует. В Индонезии более 500 человек погибло, в Индии неспокойно - никому дела нет.

Зато здесь - тут же дюжина спонсоров процесса, переговорщиков, заседателей и кого только нет. Может, так лучше отвлечь свои народы от того, что под носом происходит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ближний Восток просто "раскручен" хорошо. Хотя возможно кому-то выгодно постоянно дерджать на острие общественного мнения. Под тем интервью, ссылку на которое я Вам дал, есть кстати чей-то коммент - убито 350 арабов и 25 израильтян и весь мир в панике, а когда в Судане погибли десятки тысяч в прошлом году (новая эскалация южносуданского конфликта была) никто и ухом не повёл. В общем верно. Так как Ваше мнение по поводу статьи?
P.S. Если вдруг захотите познакомится с моим видением внутриполитичесмкой ситуации Украины - вот ссылка http://gemelo.livejournal.com/18030.html#cutid1 хотя я понимаю, что Вас сейчас больше волнует своё :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почитал журнал. Да, забавно. Весь мир на Украину не смотрит, и это для вас и хорошо. А то начнут во всему миру конференции устраивать - как всему миру обустроить Украину и ее соседей. :)

Статью на выходные почитаю.

(Reply to this) (Parent)

"объявив об этой философии после теракта в Нью-Йорке... поэтому и нас поддерживают."
Разве был в истории период, когда США не поддерживали Израиль?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Были разные периоды. Как Вы знаете, после возникновения государства и во время голосования в ООН Израиль поддержал СССР. Тогда же, во время войны за Независимость, мы смогли купить оружие у Чехословакии, разумеется, с ведома и разрешения Сталина. Тогда же Голда Меир, посол Израиля в СССР, была на Большой Ордынке. Потом выпустили всех польских евреев, и Сталин прикрыл границы. Дело "дело врачей" Вы помните. С тех пор СССР начал делать ставку на арабские страны.
В 50-е годы у Израиля были очень теплые отношения с Францией, а не с США, которая помогла нам в создании ядерного реактора.
Известно, что президент Кеннеди относился к Израилю холодно, но, в конце концов, США и Израиль - это одна цивилизация, с те ми же принципами демократии и идеалами. США это не мешает иметь хорошие отношения и с арабским миром.
В какой-то момент думали, что и Россия 90-х так сможет, тем более, что здесь одна из крупнейших в мире русскоязычных диаспор. Ельцин дважды был здесь, прекрасно пил и ел и произвел хорошее впечатление. Как и А.Е. Бовин(первый посол СССР в Израиле), светлая ему память.
Но МИД русский с Примаковым придерживался проарабской позиции и в то время.
То, что США поддерживает Израиль, как и Египет, Иорданию, Кувейт или Саудию, не говорит о том, что Российский МИД не может вести более взвешенной политики на БВ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А при чем здесь Ельцин, если, например, Путин был в Израиле с визитом не далее как в прошлом году и тоже, как я читал, произвел хорошее впечатление. Ничего антиизраильского в политике российских властей (в том числе МИДа) не замечал. Оценка действий Израиля взвешенная и не расходится с мнением мирового сообщества.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Путин как приехал, так и уехал. Был шум - первый визит сюда, была раздача медалей ветеранам ВОВ, о которых сегодня под огнем Катюш никто у вас там в верхах не вспоминает, было обещание поддерживать русскоязычные диаспоры, и израильскую - особенно, ибо многие - граждане и России тоже.
А как дела коснулось - хуй вам, господа россияне в Израиле, а не поддержка.

А накануне своего визита ВВП дал израильскому гос.каналу пространное интервью о том, что русские ракеты, проданные Сирии, никак не могут перевозиться и использоваться Хизбаллой.
Вот результат этой политики и состояние русского МИДа сегодня:
http://miky-m.livejournal.com/61021.html

Ельцин (и Бовин) и вел себя иначе в Израиле и в Табе, без выебонов императора, и накануне визитов ракет не продавал.

Так где МИД или Путин сказали, что Хизбалла - террористическая организация? Ссылочку не подкинете?

(Reply to this) (Parent)

А я вот никак не припомню, когда чеченские боевики с территории Грузии вели обстрел из 120-мм минометов и установок залпового огня поселений в России.

(Reply to this) (Parent)

"A Summary of Zionist Terrorism in the Near East — 1944-1948"

http://www.jrbooksonline.com/HTML-docs/bunche-report.htm

По-русски это называется так: что посеешь, то и пожнёшь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Не читайте советских газет до обеда" ©

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот никаких и не читайте.)))

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то приведенная ссылка касается сионистского террора против британцев. Некоторые из еврейских организаций в Палестине даже рассматривали арабов, как союзников в борьбе против британской оккупации и дальнейшем строительстве объединенного семитского государства.

А если мы раскапываем первопричины конфликта, тогда давайте сразу перемотаем сюда. Именно там, по идее, все началось и более раннего упоминания мы не найдем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вообще-то приведенная ссылка касается сионистского террора против британцев.
-----------------------
Имеено так. Если уж основание государства сопровождается террором - то разве можно ожидать сира и спокойствия в будущем? Вот и сейчас - другие ребята (арабы) пытаются таким образом выпихнуть евреев...

Британцы потому и перепихнули весь ближневосточный вопрос на ООН - что им надоело мирить два враждующих народа, получая с этого одни синяки и шишки.


--------------------------------
Некоторые из еврейских организаций в Палестине даже рассматривали арабов, как союзников в борьбе против британской оккупации и дальнейшем строительстве объединенного семитского государства.
--------------------------------
Если б рассматривали активней - может мир был бы нынче. Но сомнительно.


-----------------------
А если мы раскапываем первопричины конфликта, тогда давайте сразу перемотаем сюда. Именно там, по идее, все началось и более раннего упоминания мы не найдем.
-----------------------
Замечательное - на эту тему.
http://erwin-langman.livejournal.com/627858.html?mode=reply

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Действительно замечательное!
Поживем - увидим :)

(Reply to this) (Parent)

сира = мира, конечно же.

(Reply to this) (Parent)

Всё верно, кроме фактов - Израиль первым ни на кого не напал.

(Reply to this) (Thread)

Вопрос терминов. Что такое "напал"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не буду я спорить, заебало.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрел здесь ветки, реплику о "незваных гостях" - не имеет смысла спорить.
Сабж не хочет видеть очевидных вещей. Жаль времени.
Пусть поучит чем отличаются шииты от сунитов для начала.

(Reply to this) (Parent)

По этому поводу есть чудный документ, определяющий агрессию: Лондонская конвенция 1933 года. Документ с тех пор уточнялся, но там с тех пор и по сей день имеется примечательный пункт: к числу актов агрессии отнесены и случаи засылки государством или от его имени вооруженных банд, регуляр­ных сил или наемников, которые осу­ществляют акты применения воору­женной силы против другого государства. Ливан с Хизбаллой попадают под этот пункт так, что в этот раз даже Лига Арабских Государств не обвиняет Израиль в агрессии: говорят только о "непропорциональном применении силы".

А вот в России, - с ее-то опытом, - как ни странно, находятся любители старых песен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Отличная цитата"! "...государством или от его имени...". Насколько я знаю, государство Ливан не засылало никаких банд. То, что с его территории такие банды пересекали границу Израиля, говорит скорее о том, что Израиль не в состоянии безопасность своих границ обеспечить. Да, Израиль сильное, воинственное государство, а Ливан - слабое, которое собственную территорию, где расплодились бандиты, не контролирует. Но там постепенно положение дел улучшалось, закончилась гражданская война, ушла Сирия, началось восстановление, возобновился туризм. И чем, скажите, провинились погибшие мирные жители?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Представители Хизбаллы входят в парламент Ливана (23 депутата) и в его правительство (2 министра).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не представители, а члены. Представители - это когда выборы по партийным спискам и список Хезболлы получает столько-то мандатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, члены. Так даже красивее.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Германии нацистские партии и идеология запрещены законом. Нов от кто-то из нацистов, популярный в Баварии, например, попадает в парламент. Значит ли это, что в парламенте - представители нацистской партии и пора начинать войну с Германией?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если нацистская партия сколотит при попустительстве германских властей собственную армию и начнет вооруженные вылазки к соседям, и это будет продолжаться лет двадцать, то соседи, пожалуй, могут и ответить. Не находите?

(Reply to this) (Parent)

С сколько всего депутатов в парламенте? А сколько всего министров? Ну давайте нападем на Францию, где в парламенте заседают откровенные антисемиты - члены партии Ле Пена?.. Я вот, кстати, помню, что, когда мы учились в школе, в учебнике истории так объяснялись причины нападения СССР на Финляндию: граница проходила слишком близко к Ленинграду, что создавало угрозу безопасности страны... У Израиля со всех сторон угрозы, значит надо расставить у границ пушки и пулять без разбору по соседям?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пушки у границ расставлены, не беспокойтесь :) Но почему-то без разбора они не пуляют, а пуляют тогда, когда надо и туда, куда надо.

(Reply to this) (Parent)

Давайте для начала не говорить глупостей. Ни Франция, ни партия Ле Пена на территорию России вроде бы вооруженных рейдов пока проводит. Или я что-то пропустил?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, пардон, на территорию Израиля, раз уж Вы опять об антисемитах.

(Reply to this) (Parent)

Во Франции, как ни странно, в парламенте нет ни одного члена Ле Пена.

(Reply to this) (Parent)

Во французском парламенте нет депутатов от партии Ле Пена.

(Reply to this) (Parent)

А в чем были виноваты мирные жители Чечни( кстати в основном русские в Грозном?), когда Россия разбомбила Грозный. Сколько мирных жителей погибло? Их кто нибудь предупреждал о том, чтобы они покинули свои дома? Вспомните ковровые бомбардировки.
По Израилю за 12 дней выпущено более 1000 ракет? Какой арсенал есть у Хизбаллы? Так что из за того, что ливанское правительство слабое и не может призвать к порядку Хизбаллу израильские жители должны сидеть в подвалах?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За 365 дней, выходит, 30 000 ракет? Или да этих 12 дней такого не было?

(Reply to this) (Parent)

Грозный - территория России. Пуляйте по своим палестинцам на здоровье.

(Reply to this) (Parent)

возобновился туризм - это, конечно, мощный аргумент!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Вполне.
Почему нет?

(Reply to this) (Parent)

Поддерживать гос-во Израиль во всём недостаточно, надо его ещё чуть-чуть "конструктивно" критиковать, чтобы складывалось ощущение объективности. Тогда да, не антисемит.

Хотя, если подумать, все они семиты - и евреи, и арабы...

У нас тут вообще скандал вышел абсолютно неожиданно по поводу пресловутой статьи Кашина...

(Reply to this)

Чума на ТВОЙ дом, лживая гадина!

(Reply to this) (Thread)

Я тоже живу в том доме. Мне тожу - чуму? За что? Я кидаю ракеты? Я кого-то из вас убил? За что вы мне желаете плохого?

(Reply to this) (Parent)

>именно Израиль напал на Ливан, а не наоборот<

Я не стану называть вас антисемитом, но посоветую составить свое мнение о текущем конфликте с привлечением дополнительных источников, кроме совецкой путинской пропаганды.

(Reply to this) (Thread)

Еще раз вынужден повторить: если террористы выдвигаются с территории Ливана, это не значит, что Ливан на кого-то напал. Не так давно чеченские боевики выдвигались с территории Грузии, это было неприятно, это вызывало протесты, но никто тогда не заявлял, что Грузия напала на Россию, и никто не проводил бомбардировок Тбилиси.
Мне понятен патриотизм жителей Израиля, но не следует всех, у кого имеется отличная точка зрения, называть жертвами путинской пропаганды. Зачем Путину уязвлять Израиль, что он ему сделал плохого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да тут же все просто. Путин - антисемит. Россия - антиизраильское государство, которое хочет смерти Израиля, потому что все русские - антисемиты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О нет, Путин очень практичный человек и я бы не стал называть его антисемитом. Просто он считает своим долгом противодействовать США и их "ставленнику" Израилю. Ну и с Ираном у ВВП интерес особый.

А насчет антисемитизма дело обстоит так. Власти дали отмашку - давайте - ну, антисемиты свои пасти и раззявили. Реальные антисемиты, которых в России хватает. Многие же неосведомленные люди на эту пропаганду, сидящую в подкорке еще с совецких времен, подались и повторяют, не думая, чудовищные измышления настоящих антисемитов, хотя сами и не антисемиты. Ну а евреи в большинстве своем тоже не разбираются, когда человек говорит по злобе, а когда по незнанию. Отсюда непонимание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, ну да... Евреи - они как раз правду знают. И поэтому те, кто говорит не так, либо говорят по незнанию, либо по злобе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Видите ли, один из основных законов логики утверждает, что из двух противоположных мнений истинным может быть только одно.
И если ваше мнение совпадает с мнением людей, которые явно не в курсе, то ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не забывайте, что слово "мнение" сказано вами. Мнения, как и оценки, не могут быть правильными или не правильными. Мнения разные у разных типов людей при одних и тех же посылках и одной и той же степени информированности.
Мне приятна ваша уверенность, что вы знаете больше меня. Но кого-то такая уверенность просто доводит до истерики, и тогда уж его мнение не изменится, что бы вы ни говорили, какие бы цифры и факты ни приводили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Мнения, как и оценки, не могут быть правильными или не правильными<

Вот пример неправильного мнения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда определимся с терминами.
Мнение есть субъективное суждение человека об объективных фактах. Мнение может быть положительным или отрицательным, что сближает его с понятием оценки. Оценка, по существу, то же мнение, но выраженное кратко.
Отсюда: мнение человека, на страну которого за 12 дней упало 1000 ракет, и мнение человека, страну которого бомбят истребители-бомбардировщики, могут быть совершенно одинаковыми по поводу самого факта. Им не нравится. Однако, мнение этих же людей по поводу извечных вопросов "кто виноват" и "что делать" может оказаться совершенно различным. Как и мнение человека, смотрящего на все происходящее из прохладного офиса в Москве или из прохладного офиса в Вашингтоне.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прискорбно, что вы с таким упорством цепляетесь к словам, вместо того чтобы вдуматься в суть того, что я хочу сказать.
Дам вам небольшое семантическое ЦУ. Смысл многозначных слов в любом тексте следует понимать таким образом, чтобы весь текст обрел смысл. Выискивать то значение каждого слова, которое разрушает смысл текста - чрезвычайно непродуктивная практика, свойственная педантам и идиотам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Всегда считал, что прежде чем спорить, надо определиться с предметом спора. Так же всегда считал, что нельзя оспорить объективно существующего факта, мнение же и оценки можно оспаривать и пытаться их изменить с помощью других фактов, а не мнений других людей (большинства или меньшинства).
Теперь с радостью буду думать, что я просто педант.
Или с грустью, что все-таки - идиот.
...
А все такие умные... И не педанты... И вяжутся не к словам и фактам, а к тону, тембру голоса, скорости произношения, акценту...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, положим, рассуждая чисто философски, в объективных фактах еще нужно убедиться - и здесь есть простор для оспаривания.

Давать список определений и т.п. может быть уместно в научной дискуссии, но не в ЖЖ. По крайней мере, если вы настроены исключительно на научную дискуссию, то уместно заручиться на это согласием оппонента, прежде чем предъявлять такого рода претензии.

Я не очень понимаю вашей иронии по поводу акцента и т.п. Я ведь сетовал на неосведомленность хороших и добрых русских людей, а не осуждал их по биологическим признакам. Даже заранее пообещал не обзываться антисемитом :) Готов терпеливо объяснять... но и мое терпение небезгранично.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это плохо. К терпению нас призывают старые книги...
Итак, по итогам обсуждения я понял: есть два мнения. Одно - то, которое вы поддерживаете, другое (другие) - неверные. Неверность и неправильность вызвана, в лучшем случае, неинформированностью, в худшем - антисемитизмом.
Учитывая, что я считаю себя информированным (подозреваю, что Интернет у нас с вами один и другого пока не выдумали), должен ли я считать себя антисемитом?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, я вообще-то не только из интернета свою информированность черпаю. ТВ смотрю, радио ;) А главное - я сам еврей и знаю свой народ. Если вы русский, я бы поостерегся оспаривать ваше мнение о русском народе, независимо от того, положительно оно или отрицательно - просто потому, что я бы предположил, что у вас больше глубинного, нутряного опыта на этот счет, и ваше мнение более веско. Вот я и предложил бы вам доверять моему мнению о евреях на том же основании. Впрочем, не настаиваю...

Мнения бывают по разным вопросам. В своих мнениях я уверен в разной степени в зависимости от вопроса. В правоте своего взгляда на текущий конфликт на Ближнем Востоке я весьма уверен, а ваш взгляд мне так и не ясен. Вы все больше в обидку на антисемита ударяетесь вместо того чтобы высказаться по существу. Психологически рассуждая, это наводит меня на предположение о наличии у вас некоего комплекса связанного с евреями. Короче говоря, я не исключаю, что вы - антисемит, но отнюдь не потому, что вы не согласны со мной. Кстати, я и не вкладываю особо страшное значение в это сакраментальное слово "антисемит". Ну, антисемит и антисемит, жалко чтоли. Мало ли кто кого недолюбливает.

(Reply to this) (Parent)

Перечитайте Женевскую конвенцию - там этот случай разобран. Вам, как культурному человеку, термин "казус белли" должен быть знаком.

Вспомним также Чечню и нападение на Дагестан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чечня и Дагестан - части России. Ливан - пока что не часть Израиля.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тем более, значит нападение террористов Басаева не считается за акт международной агрессии, а является просто бандитизмом, тогда как в ответ имело место нападение федералов на субъект федерации. Нормалёк?

Для справки - Хизбалла входит в правительство Ливана и ей принадлежат 24% мест в парламенте. Несет ли государство Ливан ответственность за действия Хизбаллы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, несет. Но это не значит, что надо переходить его границы. Это средневековье.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Средневековые методы используют как раз враги Израиля. Единственной границей, которую перешел Израиль, является ливанская. Я вам серьезно говорю, не становитесь жертвой анти-израильской пропаганды. По сравнению с действиями той же России в той же Чечне пенять на что-то Израилю - верх нелепости.

Сколько мирных жителей погибло в одном только Грозном, а сколько в Ливане?

Видяй соломицу в оке ближняго свояго, в своем не зрит ниже бруса!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повторяю в тысячный раз: Чечня - часть России, никак не субъект международного права. Если уж сравнивать, следовало бы сравнить действия российской армии в Чечне с действиями израильской армии на палестинских территориях. Это было бы хорошим сравнением, так как и чеченские, и палестинские террористы занимаются примерно тем же самым. После Афганистана наша армия, кажется, не бомбила сопредельные территории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, т.е. в Чечне российские войска могут совершать военные преступления, а Израилю вы будете пенять, потому что "нельзя сравнивать"? Странная логика, однако. Афганистан вот вспомнили - еще один хороший пример (Россия - правоприемница СССР, т.е. за Афганскую войну, где миллион гражданского населения уничтожили, должна отвечать) А Израиль, точечно бьющий по террористам и террористической инфраструктуре - вышел за рамки!

Двойной стандарт налицо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Терпеливо). Двойного стандарта нет. СССР ответил за Афганистан: больше этой страны нет. Надеюсь, Израилю не придется отвечать по такому большому счету. Чечню, чтобы не было двойных стандартов, сравнивайте, пожалуйста, с Палестиной, а не с Ливаном, т.к. Ливан все-таки общепризнанное независимое государство, имеющее представителя в ООН. Кстати, я вижу, что в Израиле нынче очень недовольны Организацией Объединенных Наций. А почему? Потому что там ставят знак равенства между Ливаном и Израилем, считая, что оба государства имеют равные права.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Равные так равные. Ливанские террористы при полном попустительстве и пособничестве правительства Ливана напали на Израиль, а Израиль в ответ начал контр-террористическую операцию. Утвеждать, что "Израиль напал на Ливан", подразумевая агрессию, не корректно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Такое впечатление, что я разговариваю с глухим. Контртеррористические операции не проводятся на чужих территориях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ах, вон оно что... А мужики-то и не в курсе! И Путин не в курсе, и Буш... Спасибо за разъяснения.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, о равных правах. У каждой страны есть право на самооборону. Израиль им воспользовался. А вот доблестная армия Ливана почему то в бои не ввязывается. Нестыковочка? Отнюдь. Парадокс решается просто - Израиль не нападал на Ливан!

(Reply to this) (Parent)

Я не спрашивал про Грузию. Я спрашивал про говно.
Ладно. Я прекращаю дискуссию. На фоне того, что происходит сейчас в российской дольке ЖЖ - Вы, по-крайней мере, вменяемы.
И если бы не это - "самоистребиться"...
Спасибо.

(Reply to this)

ну приёмчику лет поболее, чем 20...

(Reply to this)

В израильских СМИ за все время существования Израиля не было уделено России столько внимания, сколько за эти две неполных недели в российских СМИ. Что в России других тем нет? Ну разберется как то Израиль с террористической организацией Хизбалла, которую Россия почему то не считает террористической

(Reply to this) (Thread)

По-моему ни у кого нет сомнений, что она террористическая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так почему же российские официальные власти об этом ни разу не заявили?!!!!!!!!!!

Приведите хоть одно заявление (был на сайте русского МИДа. Не нашел.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

СМИ только об этом и пишут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что российские официальные власти заявили, что хисбалла террористическая организация?
или они сами это выдумали?

(Reply to this) (Parent)

Пусть только этот Кашин при детях из Кирьят Шмона, Нагарии, Цфата Хайфы и гругих городов и посёлков Израиля свой бред не повторит случайно. Они его не поймут и обидятся. Зачем детей обижать, которые и так две недели из бомбоубежищ не вылезают? А в Кирьят Шмона так и много дольше.

(Reply to this) (Thread)

А Вы попробуйте объяснить детям тех сотен ливанцев, которые погибли в эти дни, что, оказывается, они погибли по той причине, что Израиль борется с террористами Хезболлы. Боюсь, что единственным способом решить свои проблемы после таких действий для Израиля останется полное уничтожение населения Ливана. Потому что каждый, повтолряю: КАЖДЫЙ ливанец теперь кровный враг Израиля. Фактически Израиль сам лишает себя исторической перспективы.

(Reply to this) (Parent)

До похищения и убийства солдат по израильской территории было выпущенно 100 (прописью - сто) ракет с территории суверенного государства Ливан. Это вы тоже не считаете casus belli?

(Reply to this)