(Reply to this) (Thread)

Прямо открыли глаза на то, что в США плохо с демократией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не я. Это Форбс.
Я относительно прав человека в штатах уже лет 20 не питаю иллюзий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Раз так, можете назвать хотя бы одну фамилию манифестанта с булыжником, которому дали бы 10 лет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А для чего это мне?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А для чего вы запостили эту фигню из Форбса?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для подтверждения своих слов о бреде Латыниной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А не бред думать, что в США так плохо, что у нас ещё потерпеть можно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я где-то говорил, что нам надо терпеть? Если в США проблемы с демократией, то там, хотя бы, суды работают более или менее.
И вообще, откуда следует, что если где-то проблемы, то нам нужно терпеть? Это гнилая пропагандонская едросовская идея.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Читается между ваших и Форбса строк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Впредь читайте написанное, а не у себя в голове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вы можете читать, не включая голову? Ну-ну.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Включать голову, и делать однозначные выводы, это немного разные вещи. Просто попробуйте проверять свои проекции элементарными вопросами в формате "действительно ли Вы думаете..." "правильно ли я Вас понял..." Это очень способствует конструктивному диалогу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Правильно ли я вас понял", что цитата «Конгресс никогда не примет закона, ограничивающего… право граждан мирно собираться и жаловаться правительству на несправедливость» - "бред Латыниной"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В том контексте, в котором она её использовала - да. Просто по тому, что отсутствие законов принятых конгрессом на эту тему ни как не мешает винтить и штрафовать людей на улицах. Просто в силу разных законодательных систем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть ваша цитата из Форбса, помещённая ВАМИ "в контекст" статьи Латыниной не должна считаться бредом, а цитата Латыниной в её собственном контексте должна?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Именно так. Моя цитата относится к фактическому положению вещей. Цитата Латыниной применена ею для подмены понятий и сравнения несравнимого. Хотя, я не читал всей статьи. Возможно, она и не проводит параллелей между нашим законом и невозможностью принятия таких законов в конгрессе. Если не проводит, тогда я беру свои слова назад.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прекрасный финал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну так я и не нанимался читать бред. Я же не мазохист и мне за это не платят. А у этого автора бред мне попадался не однократно.

(Reply to this) (Parent)

Насчёт иллюзий - в точку. Как ни парадоксально звучит - но у Штатов превратиться в тоталитарное государство шансов внезапно больше, чем у РФ. Особенно если учесть, что они там напринимали в последнее время. Я про terrorism act(или как-то так)

(Reply to this) (Parent)

Вообще-то в статье приводится текст первой поправки, а не ссылки на НПА, регламентирующие проведение митингов и шествий в разных штатах. Помимо всего прочего, что вы написали, стоит добавить, другая поправка к их конституции гарантирует справедливое судебное разбирательство. Их суды малость получше наших. В качестве примеров работы первой поправки модно привести такие известные дела как "Хастлер" против Джерри Фалуэлла" (про это есть фильм) или "нацисткий марш в Скоки" (skokiehistory.info/chrono/nazis.html), где нацисты защитили свое право выступать в нацисткой форме и с нацисткой символикой (свастика) да ещё и в еврейском квартале, есть и другие примеры. Просто при принятии подобных законов, например, ограничивающих митингующих :), законодатели руководствуются тем, что "Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц" (РФ) или "Перечисление прав в Конституции не должно трактоваться как умаление остальных прав" (США), что даёт полную свободу в трактовании чьи права круче, грубо говоря. Вот мы и имеем такие законы, которые формально не противоречат Конституции.

(Reply to this) (Parent)

говорите, в NY надо подавать заявку на проведение "митинга" на 20 человек за 45 дней?
ну ну

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мой знакомый с приятелями 25 лет назад попал в каталажку за то, что вышел на улицу с плакатами. Может, с тех пор стало легче

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я поработаю капитаном очевидность
за то, что вышел на _проезжую часть_.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Возможно. Я не уточнял. Но не факт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тексты соответствующих документов доступны в буржуйских интервебах

(Reply to this) (Parent)

Сорри, а как ТАМ выглядит "санкция"? Там не уведомительный порядок, нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что ни чего не могу добавить. По видимому, зависит от штата. В уведомительном порядке оплатить разрешение ни как невозможно :о)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему? Если порядок известен - предварительно оплатил, отправил инфо о факте платежа, либо инфо передаются из банка автоматом. Насколько я понимаю (и читал), в штатах нет проблем для неагрессивных акций. Кроме запрещённых мест, которые определены локальным законодательством. Могу, конечно, заблуждаться - не местный :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Форбс использовали термин "разрешение", а не "уведомление". Это, всё же, СМИ, какое ни какое. И, даже, не кремлёвское. Если хотите опровергнуть, придётся доказать, что "разрешений" действительно не требуется ни в одном городе и Форбс допустили неточность.

(Reply to this) (Parent)

Не гоните пургу. Везде одинаково: уведомительный порядок, если не надо перекрывать движение, и разрешительный - если требуется перекрыть движение. Вы можете прийти небольшой толпой к Белому дому в Вашингтоне и стоять там с плакатами любого содержания. Что я, кстати, и наблюдаю каждый раз, когда бываю в Вашингтоне.

(Reply to this) (Parent)

Немного обобщу то, что мне писали в последние дни френды в комментах.
В Штатах никто не может ограничить право людей на мирное собрание. Возможно, в каждом из Штатов есть какие-то требования к срокам подачи уведомления (подчеркну: уведомления, а не заявки на проведение; вы просто сообщаете, что будет митинг, а не просите разрешения его провести). Но собрать все это в один абзац, как будто в США драконовское законодательство о митингах, - это очевидная натяжка. Наши законодатели умудрились собрать в один закон все худшее, что они насобирали по всему миру, и теперь утверждают, что они опираются на международный опыт.
В-основном все ограничения в США касаются тех митингов и шествий, которые мешают дорожному движению. Дорожное движение - это там святое. На любой лужайке (да-да, прямо на газоне) вы можете собраться в любом количестве с любыми плакатами в любое удобное для вас время, никого не уведомляя. В Вашингтоне надо за три дня до митинга отправить факс в полицию, где указать время проведения, место проведения и планируемое число участников (при превышении штрафов не будет). Ответа на факс дожидаться не надо.
И вообще почитайте этот пост и комменты к нему: http://avmalgin.livejournal.com/3123723.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

+1 Примерно так и есть.
Как уже писал чуть выше: в качестве примеров работы первой поправки можно привести такие известные дела как "Хастлер" против Джерри Фалуэлла" (про это есть фильм) или "нацисткий марш в Скоки" (skokiehistory.info/chrono/nazis.html), где нацисты защитили свое право выступать в нацисткой форме и с нацисткой символикой (свастика) да ещё и в еврейском квартале, есть и другие примеры. По поводу выйти с плакатами или ленточками проблем нигде нет (есть ограничения по поводу мест, где собираться не стоит) без созданий помех свободному передвижению остальных граждан (работает 9 поправка). У нас же ни одна статья Конституции по правам человека практически не работает, о чем косвенно говорит факт, что совет по правам при нашем полупрезике потихонечку самороспускается.

(Reply to this) (Parent)

Я вообще ни слова не сказал о наших законодателях.

Как пишет Форбс, формулировка включает и слова "митингующие отделываются административными штрафами за создание помех для _прохода_людей_ и проезда транспорта".
Таким образом, формально в нашем законодательстве всё так же. Другой вопрос, как эти нормы будут применяться. Поставить на месте планируемого мероприятия огромное число заборов, а потом заявить, что это манифестанты мешали проходу граждан, ни кто не побрезгует. А видеосвидетельства судом не принимаются со смешными формулировками.

(Reply to this) (Parent)

Заголовок и текст никак не связаны. Тогда вместе с Латыниной бредят деятки видных юристов. Может в консерватории поправить прежде чем писать думать,
а yalexey?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извините, а Вам стрелка осциллографа не мешает? :о)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Куры все подохли.Высылайте новый телескоп.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

В США Конституция всегда выше местных законов. Именно поэтому аресты за участие в несанкционированных митингах не доводят до суда.

Unlawful assembly - Most jurisdictions have laws like this on the books. As applied to political protest and speech, they are generally unconstitutional and unenforceable. Only individuals in the crowd who become violent or threatening can be convicted under this law.

Перевод (объяснение к законодательству, взято из законодательства штата Вашингтон)- Незаконное собрание - многие законодательства (местные) имеют законы похожие на этот. Применимо к политическому протесту и речи, они неконституционны и неисполнимы. Только люди в толпе, кто агрессивен и угрожает, могут быть судимы по этим (местным) законам.


То есть задержать вас в США за участие в несогласованном митинге можно (полиция просит разойтись), а судить нельзя.

В США сложная судебная система, но Конституция всегда берет верх. Федерального закона о согласовании протестов в США нет. Были люди в США, которых задерживали за участие в несанкционированных митингах (до 4 часов задержания), пока не судили.


Оккупай в основной массе несанкционирован (обо всех не уверена). Оккупай в Калифорнии - точно не санкционировали. Даже заявки не подавали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да. Я тут писал уже, что судебная система в США отличается от нашей имитации разительно. Однако, всё равно возникает вопрос, Каким образом в стране существует неконституционное местное законодательство и каким образом неконституционные законы не отменяются даже по прецедентам попыток их применения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Законы не новые, им уже много лет (когда еще Martin Luther King, Jr.был, так точно законы уже были). Судят по ним не за участие в несанкционированном митинге, а за конкретные нарушения. Ни разу не слышала чтобы судили именно за участие в несанкционированном митинге, а такие митинги проходят постоянно. Оккупай сидели по два месяца в некоторых местах, никаких разрешений - в Калифорнии, по крайней мере, никто не спрашивал. И кто оштрафован просто за участие в Оккупай?

Вы говорите - отменили по преценденту попыток их применения - а какие преценденты применения? Кого оштрафовали/посадили за участие в несанкционированном митинге?

(Reply to this) (Parent)

доводят, только у вас всё напутано

есть немало повторяющихся пикетов в США, где митингующие нарываются на арест, потом на суд, чтобы дело висело в архивах и прессе

все загвоздки в правилах

собрание это не нарушение, а перекрыть вход в здание, дорогу машин, весь тратуар - это уже нарушение

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, вы правы. Но и на дороге и на тротуаре тоже собираются люди и протестуют без разрешения - я об этом. Полиция просто просит разойтись, если мешают, а штраф скорее всего выпишут (если и выпишут) за неповиновение полиции (как, например, Джордж Клуни у посольства Судана).

Если честно, я не слышала о том, что кого то в США судили за участие в несанкционированном митинге - даже и на проезжей части. Все штрафы за конкретные нарушения. Джордж Клуни с друзьями перекрыл вход в посольство, полиция раза три просила отойти, и только тогда задержали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

100%

(Reply to this) (Parent)

Пройдитесь как нибудь по Вашингтону или Нью-Йорку и посчитайте сколько найдёте пикетов и даже митингов.

Никто не запрещает собрания, но они не должны мешать порядку в городе. Ели же они мешать могут, например 20 человек в NYC могут запросто перекрыть тратуар для пешеходов, то надо подать заявку в город. При этом город может выделить доп. ресурсы на поддержку порядка (например полицейских, которые будут регулировать движение).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как я уже заметил, формально, критерий в нашем законе тот же. Фактически, реализация существенно отличается. В этом смысле претензии не столько к законодательной, сколько к исполнительной и судебной власти. Но, учитывая, что положение в исполнительной власти и судах прекрасно известно законодателям...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Формально в РФ могут запретить любое собрание.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Формально, только мешающее каким-то гражданам и нарушающее "общественный порядок".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Штатах такого нет в большинстве случаев. Просто сообщают о правилах и уже дело демонстрантов их исполнять.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так. Минуточку. То есть, в штатах от собравшихся могут потребовать стоять на левой ноге и начнут винтить оступившихся? Вы что вообще хотели сказать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По этому поводу есть другая поправка конституции, но тоже в первой десятке.

Такие требования вполне могли когда-то быть, но суды за них по головке не гладят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, собственно, я о том и толкую. Системы у нас в странах вообще разные. Сравнивать принятый думой закон с невозможностью принятия такого закона конгрессом бессмысленно и бредово.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сравнивается не закон, а отношение к людям и вопросу.

О том как работат протест в США, хорошо посмотреть документальные фильмы о Мартине Лютере Кинге.

(Reply to this) (Parent)