при всех претензиях к русским радикальным националистам, я не могу вспомнить за ними подобного увлечения прикладной морфологией.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я имею в виду ту пылкость, с которой отстаивается "единственно правильный" вариант (каким бы он ни был).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

***пожимая плечами***

правильный вариант для русского языка зафиксирован в соответствующих словарях, и никаких голосований по данному вопросу проводиться не может.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вопрос в том, чему должны соответствовать "соответствующие" словари, и что делать, когда они друг другу не соответствуют.
Если words are included in this dictionary on the basis of their usage, то по каким критериям производится классификация usage на грамотный и безграмотный? Когда некий usage противоречит общим грамматическим правилам, когда не наблюдается тенденции развития языка в сторону изменения этих правил, и не видно достаточных оснований к объявлению данного случая особым исключением из общих правил, составитель словаря уверенно классифицирует этот вариант как безграмотный. А что делать, если случай никаким общим правилам не противоречит? В pishu_pravilno@lj недавно задавался вопрос о шелковице, и подавляющее большинство ответивших выбрало вариант произношения "шелкОвица", несмотря на предписываемую "соответствующими словарями" норму "шелковИца". По каким критериям составители словарей должны относить один и другой вариант к грамотным и безграмотным, к рекомендуемым и не рекомендуемым? По критерию "я лично знал Розенталя, а он говорил именно так?"

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ваши вопросы показывают Ваше весьма поверхностное знакомство с филологией вообще и с понятием "кодификация" в частности. Только не обижайтесь, пожалуйста, в этом нет ничего страшного (например, я крайне поверхностно знаком с математикой или физикой).

вкратце - зафиксированные в словарях нормы, разумеется, меняются. Изменения происходят, чаще всего, потому, что какое-то словоупотребление, считавшееся неверным, постепенно становится превалирующим. Так, например, стало со средним родом "кофе", который попал лет шесть назад в словарь Ожегова-Шведовой наряду с традиционным мужским родом для "кофе".

однако же "контрольной группой", на основании наблюдений за которой делаются такие изменения, является не дядя Паша из гаража и не политолог Мыкола с Кыива, а срез квалифицированых носителей русского языка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

5+

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасибо :)

Дитмара Эльяшевича я не застал, но вопросы кодификации в меня вбивал замечательный Михаил Абрамович Штудинер :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слыхал о таком.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на экзамене у него на меня нашел жуткий мандраж и я не смог привести ни один пример наречия :))) правда, все равно получил "отлично" :)))

(Reply to this) (Parent)

Это как раз вполне очевидно. Вопрос в конкретном практическом применении этого принципа. Например, зачисляются ли все ответившие "шелкОвица" в "неквалифицированные" носители русского языка, приравниваемые к "дяде Паше с гаража".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тут вопрос не в том, что говорит человек в ДАННОМ конкретном случае, а как он владеет языком в целом. Если хотя бы треть сотрудников ИРЯ или профессуры филфака начнет говорить "шелкОвица", то это, несомнно, повод зафиксировать двойную норму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если сотрудники ИРЯ в своей жизни очень редко сталкиваются с шелковицей (деревом и словом), то такого повода, вероятно, придётся ждать довольно долго.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

***устало***

ознакомьтесь на досуге с понятием "этнографическая экспедиция".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

*** не смея более утруждать ***
Впервые слышу. Даже не предполагал, что такое возможно.

(Reply to this) (Parent)

я, конечно, извиняюсь, но я сильно сомневаюсь, что сотрудники ИРЯ попрутся в этнографическую экспедицию (честно говоря, для меня вообще новость, что ливнгисты ездят в этнографические экспедиции как факт и для того, чтобы проверить текущий узус, в частности) в ту же самую Украину, особенно учитывая тот факт, что для московских филологов носителями нормативного русского являются вообще только они (а все русскоязычные за пределами России ддя них не являются носителями русского даже номинально)

зы. а вы шелковичное дерево вообще хоть раз в жизни живьём видели? а то ведь бытие -- оно всё-таки определяет сознание. хоть и опосредованно через язык.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на Украину за русским языком ехать смысла мало. Хотя, конечно, если кто-то пишет исследование на тему изменений в русском языке, происходящих при погружении носителей в иноязычную среду, то без них не обойтись.

сотрудники ИРЯ сами ездят, конечно, не часто, но они, разумеется, имеют доступ к данным, собранным полевыми экспедициями тех же филфаков.

шелковичных деревьев я видел достаточно, благо каникулы в детстве часто проводил в Бресте, где шелковичными деревьями оформлены аллеи.

ЗЫ кстати, не понимаю, какое отношение имеет видение предмета к умению называть его в соответствии с правилами русского языка. Человек А может ни разу не быть в Вашингтоне, а человек Б - жить в нем постоянно. Но от этого произнесение "вОшингтон" человека Б не становится правильным, а произнесение "вашингтОн" человека А - неправильным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

тю.

(Reply to this) (Parent)

не Кыива, а Кыева.
тоже мне, грамотей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Киева.

(Reply to this) (Parent)

ЗЫ ни разу в жизни не слышал "шелкОвицу". Даже не предполагал, что так можно говорить.

(Reply to this) (Parent)