Эти меры представляют угрозу для европейских компаний

Или крестик снимите, или трусы наденьте.

(Reply to this) (Thread)

А почему Европа во всём должна следовать представлениям американцев? Они что, самые умные? Или они не могут ошибаться? Или у них не может быть лоббистов, проталкивающих санкции для своих газовых фирм? Или они не избрали Трампа? Почему то, что хотят американцы всегда должно быть истиной в последней инстанции?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совсем недавно Exxon (прежнее место работы Тиллерсона) уговаривал приподослабить санкции и разрешить участие в проекте Роснефти в Черном море (кстати, припоминалось, что некоторые норвежцы и итальянцы работают в Баренцевом и Чёрном морях). Их послали. Причём в жёсткой форме. Но тем не менее - и американцы не очень любят сворачивать прибыльный бизнес из-за политических причин.
Санкции вводятся и будут вводиться. Но американцам лучше это согласовывать и искать компромиссы с союзниками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Полностью согласен. Я считаю, что чем больше санкций против России - хороших и разных - тем лучше. Но объявлять и осуществлять их лучше согласованно, а не с новорусской распальцовкой, как собираются американцы - "а ну стоять бояться, слушать сюда, будет, как я сказал".

(Reply to this) (Parent)

"А почему Европа во всём должна следовать представлениям американцев?"
Потому-что Америка тратит свои колоссальные деньги на современное оружие для защиты этой самой Европы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, это Европа заставляла Штаты тратить действительно баснословные суммы на вооружение (больше, чем все остальные страны Земли вместе взятые)?
А потратить 2 триллиона долларов на войну в Ираке несчастных глупеньких американцев тоже заставила коварная Европа?
А, может, всё же и Европой и США правляют ответственные вменяемые люди, которые живут не по понятиям подворотни, типа, "- Эй, ты, я тут твоя крыша, мне похер договоры и международное право, ты мне по жизни должен"?
И, кстати, от кого защищают США бедненькую беззащитную Европу?
Если от Путина - то его они вместе холили и лелеяли до самого 2014-го года.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какое отношение Ирак имеет к Европе?
Европа сама по себе, Ирак сам по себе.

Европа, если Вы забыли, нуждалась в защите от Советского Союза весь послевоенный период до развала СССР.
Не знаете про блокаду Западного Берлина 21 июня 1948 — 11 мая 1949? ГДР не помните? Стену Берлинскую?
Если советы свой как бы восточный Берлин танками утюжили в 1953 году, Будапешт - в 1956, Прагу - в 1968, то уж западные страны с особым удовольствием рвали бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какое отношение Ирак имеет к Европе?
Европа сама по себе, Ирак сам по себе.

Ирак я упомянул в том контексте, что американское руководство и только оно решает, сколько им потратить на войну с Ираком, и оно так же решает, сколько им потратить на вооружение своей армии.
И точно так же, как они не могут вдруг взять и потребовать от Ирака возмещения своих расходов на войну, они не могут начать требовать от Европы покорно выполнять их распоряжения, на основании своих огромных военных расходов.
Ведь американцы не консультируются с европейцами, когда решают, сколько и каких вооружений им купить.
Они могут, конечно, в любой момент сказать: всё, нам надоело быть мировым полицейским задаром, теперь платите за наши услуги. И тогда ЕС и США могут заключить некий договор, об оплате американского присутствия а Европе или ещё о чём-то. А может Европа решит, что эти деньги она лучше потратит на свою собственную армию, и откажется от услуг США. Любой вариант был бы справедлив.

Европа, если Вы забыли, нуждалась в защите от Советского Союза весь послевоенный период до развала СССР.
Не знаете про блокаду Западного Берлина 21 июня 1948 — 11 мая 1949? ГДР не помните? Стену Берлинскую?
Если советы свой как бы восточный Берлин танками утюжили в 1953 году, Будапешт - в 1956, Прагу - в 1968, то уж западные страны с особым удовольствием рвали бы.

А при чём тут дела давно минувших дней, мы же о современности беседуем. Тогда действительно военная мощь США была становым хребтом для безопасности Западной Европы. Огромное им спасибо. Но даже в те времена Штатам не приходило в голову так унижать своих союзников, как сейчас. Они прекрасно понимали, что большая война в Европе, с большой вероятностью перерастёт в обмен ядерными ударами с СССР, поэтому все были в одной лодке и безопасность Европы равнялась безопасности США. Я не отрицаю альтруистического элемента в действиях США, но не надо забывать, что на продаже своего оружия своим союзникам они тоже хорошо зарабатывали и вполне может быть, что это компенсировало их военные расходы.
Так же можно вспомнить, что в 70-е были построены первые газопроводы из СССР в Западную Европу, и США не пришло в голову запрещать покупать советский газ.

(Reply to this) (Parent)

Сейчас перечитал Ваш комментарий и его тон мне очень не понравился. Нет, я, конечно, не имею права просить Вас в другом тоне общаться со мной, но сам отказаться от общения с Вами я могу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря, я хоть и был несколько задет Вашей фразой, на которую отвечал, но не собирался Вас оскорблять и извиняюсь за несколько повышенный тон своего комментария.
А задел меня Ваш коммент
"А почему Европа во всём должна следовать представлениям американцев?"
Потому-что Америка тратит свои колоссальные деньги на современное оружие для защиты этой самой Европы.
тем, что он звучит ничем не лучше высказывания "кто девушку угощает, тот её и танцует".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вам не за что извиняться - ничего оскорбительного Вы не написали, но Ваши антиамериканские аргументы были точь-в-точь аргументами ведущих наших российских телевизионных ток-шоу, где аргументы "югославия-ирак-афганистан-ливия-сирия" может и убедительны для обывателя, но я в беседе такого уровня ("бедненькая беззащитная Европа") участвовать не желаю.

(Reply to this) (Parent)

Почему то, что хотят американцы всегда должно быть истиной в последней инстанции?

Потому что пока над Европой натовский (читай: американский) зонтик − Европа может торговать хоть с чёртом (что она и делает); в противном случае ей придётся не торговать, а расслабиться и «получать удовольствие». Если она ещё этого не поняла за несколько последних лет − то теперь ей это объясняет хам и мужлан Трамп (как умеет).

К слову, не удивлюсь, если выяснится, что предвыборную кампанию немецких «зелёных», пролоббировавших закрытие АЭС, профинансировали из Кремля.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если даже над Европой "натовский, т.е. американский зонтик", то это не даёт американцам никакого права тут командовать, у кого газ покупать. Но самое-то смешное, что командовать они начали как раз одновременно с трамповскими угрозами этот самый зонтик закрыть. Ну так и пусть отсюда (из Европы) и проваливают, я буду только рад, если они свои расходы на вооружение сократят, а Европа нарастит.

За Европу я спокоен.

Кстати, если оставаться в Вашем гопническом вокабуляре, то, расслабившись, удовольствие получает как раз не Европа, а население России, опускаемое своим же правительством.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не даёт американцам никакого права тут командовать, у кого газ покупать.

Американцы высказываются − у кого газ НЕ покупать. И имеют на то полное право, ибо наиболее серьёзные и чувствительные санкции против РФ − американские, хотя Путин в основном набедокурил в Европе.

командовать они начали как раз одновременно с трамповскими угрозами этот самый зонтик закрыть.

Верно. А вспомните, как неподдельно были возмущены европейцы этими угрозами «закрыть зонтик»; просто оскорблены в лучших чувствах. Ну так Трамп − не будь дурак − и заявляет: О'Кей, ребята: мы будем вас защищать от Путина, но если вы его и вправду боитесь − то какого хрена сами суёте ему голову в пасть, заглатывая газовую наживку?

Стоит также помнить, что реальные угрозы (и действия) от путинской РФ многоплановы: это и прямая агрессия с аннексией и без, и угрозы агрессии; это и терракты (к которым опосредованно причастен Кремль); это, наконец, куча беженцев, которые хлынули (и ещё хлынут) к вам в Германию из той же Сирии, потому что её бомбит Путин на деньги, которые вы, немцы, ему платите за газ... Но вас это не смущает. А смущает: чего это янки нами командуют − пусть убираются домой. И уберутся − только вы первый же завопите: «Не-ет!! Я же понарошку!»

удовольствие получает как раз не Европа, а население России, опускаемое своим же правительством.

Увы, так и есть; но это уже другая (и горькая) тема.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Американцы высказываются − у кого газ НЕ покупать. И имеют на то полное право, ибо наиболее серьёзные и чувствительные санкции против РФ − американские, хотя Путин в основном набедокурил в Европе.
Да боже мой, естественно все могут высказываться, и против усиления санкций Европа по большей части ничего не имеет, речь же о двух вещах: 1) неприемлимый тон и 2) никакой координации с союзниками.

Верно. А вспомните, как неподдельно были возмущены европейцы этими угрозами «закрыть зонтик»; просто оскорблены в лучших чувствах. Ну так Трамп − не будь дурак − и заявляет:

То же самое. Европейцы не собираются позволять с собой таким тоном разговаривать даже самому "светочу всего свободного мира Трампу". Тебе кажется, что тебя чрезмерно эксплуатируют твои друзья и союзники? Пожалуйста, скажи это в спокойной манере, выслушай их позицию (у них, возможно, тоже есть свои претензии), и договаривайся! Ведь Вы же своим друзьям не устраиваете скандал, не унижаете их, если вдруг вам показалось, что кто-то недоплатил во время совместного ужина?
Не говоря уж о том, что существующая ситуация не подвергалась сомнению десятилетиями: США тратит гигантские деньги на армию (надо заметить - добровольно), а за это имеет огромное влияние по всему миру, продаёт своим союзникам горы оружия и пользуется правом самого сильного парня на планете.

О'Кей, ребята: мы будем вас защищать от Путина, но если вы его и вправду боитесь − то какого хрена сами суёте ему голову в пасть, заглатывая газовую наживку?

А Вы уверены, что привязывая Путина к себе газовыми трубами, Европа "суёт ему голову в пасть"?
А может, всё наоборот? Потому что Путин, у которого 40-50% бюджета - это газ, не может себе позволить "закрутить вентиль", согласно пословице "пока толстый сохнет - худой сдохнет". По внешнеэкономическому балансу соотношение России и ЕС примерно 1 к 10, то есть доля России в импорте ЕС - около 5%, а доля ЕС в российском импорте - около 50%.

Стоит также помнить, что реальные угрозы (и действия) от путинской РФ многоплановы: это и прямая агрессия с аннексией и без, и угрозы агрессии; это и терракты (к которым опосредованно причастен Кремль); это, наконец, куча беженцев, которые хлынули (и ещё хлынут) к вам в Германию из той же Сирии, потому что её бомбит Путин на деньги, которые вы, немцы, ему платите за газ.

Да кто спорит, против России надо вводить и усиливать санкции, но не так по-ковбойски, подставляя своих же партнёров. Может быть американцы даже и правы, но неужели нельзя было это обсудить сначала в узком кругу? Тем более, если выставлять европейцев в роли "терпил", то и Путин их так же будет воспринимать, а это уж точно не прибавит стабильности в мире.
А уж насчёт "её бомбит Путин на деньги, которые вы, немцы, ему платите за газ", что само по себе верно, не американцам беспокоиться, которые сами ведут дела с саудитами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не бывает так, чтобы санкции ввели, а деньги потеряла только одна сторона. Чем-то надо жертвовать. Либо ползучая война в Европе с бабками, либо сворачивание войны и на некоторое время без бабок.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, во-первых, всегда следует выбирать санкции с наибольшим отношением нанесённого/полученного ущерба.
А во-вторых, лучше обсудить санкции со своими ближайшими союзниками, а не ставить их перед фактом.

(Reply to this) (Parent)

1) неприемлимый тон и 2) никакой координации с союзниками.

Насчёт тона − согласен. Впрочем, история напоминает, что немцы легко плевали на американские запреты и эмбарго (знаменитая сделка «газ-трубы»), что тоже было не вполне красиво и не по-союзнически (при том, что тогда ЗГВ СССР стояла в восточной Германии, а советские ракеты средней дальности непосредственно угрожали Европе.

При этом уверен, что закулисно переговоры шли и достаточно интенсивно, именно в узком кругу; но договориться не смогли. Это насчёт координации.

(Reply to this) (Parent)