Согласно отцам, ипостась существует сама по себе, а природа – не сама по себе, но только в ипостасях.
///Не так. Ибо тогда природа в Ипостасях Троицы, Которые существуют сами по себе, тоже разделяется на три подобные.
Ипостась не может существовать сама по себе, ибо не субстанция. "Ипостась" не сводится к понятию индивидуальной субстанции и не отождествляется с самими индивидуальными свойствами. ///
Ну как же "не так"? Давайте заглянем в нашу настольную книгу – "Источник знания" преп. Иоанна Дамаскина. :)

"Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т. е. низший вид назвали субстанцией (ousian), природой (phusin) и формой (morphen), - например, ангела, человека, собаку и т. п. В самом деле, (слово) ousia - субстанция - происходит от (глагола) einai, а phusis - природа - от глагола pephukenai, но einai и pephukenai означают одно и то же - быть, существовать. Равным образом слова eidos - вид и morphe - форма - имеют значение одинаковое со словом phusis - природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это - акциденции, характеризующие ипостась." [ФГ, 31]

"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [ФГ, 43]

"Общее и родовое оказывается таковым в отношении к тому частному, какое входит в объем его. Поэтому сущность, как род, есть общее, а лицо есть частное. Однако, оно — частное не потому, что одну часть естества имеет, а другой не имеет, но частным одно является по числу, как лишь одно из неделимых, входящих в состав целого рода. О лицах говорится, что они различаются по числу, а не по естеству. Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность. Почему личности не различаются друг от друга по сущности, но по случайным принадлежностям, которые составляют отличительные свойства, и притом отличительные свойства личности, а не естества. Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями. Следовательно, личность имеет общее (родовое), вместе с отличительными особенностями, а также — самостоятельное бытие; сущность же не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях." [ТИПВ, 3, 6]

Видите, согласно Дамаскину, ипостась существует "сама по себе", а сущность (природа) – "не имеет самостоятельного бытия". Соотношение между "ипостасью" и "сущностью" у свв. отцов такое же, как у Аристотеля между "первой сущностью" и "второй сущностью".

Равным образом слова eidos - вид и morphe - форма - имеют значение одинаковое со словом phusis - природа. Единичное же (merikon) они назвали индивидом (atomon), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (energeia).

:)))
У преподобного нет неверностей.
Конечно, ипостась именно ДОЛЖНА ИМЕТЬ СУБСТАНЦИЮ, т.е нечто (природу), что воипостасировано. Но сама-то ипостась не есть субстанция. У Вас получается, Св. Троица - это три Бога (1+1+1=3), но не единый Бог (1+1+1=1). По-Вашему ипостась - субстанциональна, и природа, существующая в этой ипостаси - субстанциональна. У Вас получаются две субстанции :)). У Вас понятие "лицо" - субстанция. Опять-таки, так думают несториане.
"Ипостась" - это не "банка", не емкость, в которой находится нечто.

Такое впечатление, что Вы не читаете мои комменты. :)

"Ипостась не есть индивидуализирующий признак. Можно сказать больше, не есть признак вообще... Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась" (прот. Г.Флоровский).

Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [ФГ, 43]

Правильно. Нечто существующее самостоятельно обязательно имеет определенную ипостась. Но созерцается не собственно категория "ипостась", а воипостазированная субстанция с индивидуальными признаками.

Приписывается же сущность личности потому, что в каждой из однородных личностей находится целостная сущность.

Нельзя понимать здесь личность как "сосуд", заполненный сущностью. Мы созерцаем только сущность с индивидуализирующими признаками, которые характеризуют ипостась.

Видите, согласно Дамаскину, ипостась существует "сама по себе", а сущность (природа) – "не имеет самостоятельного бытия"

Вы неправильно понимаете св. Дамаскина. Читаем у него:

"Следует заметить, что святые отцы названиями: ипостась, лицо и индивид, обозначали одно и то же: именно то, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает известную особь, например Петра, Павла, определенную лошадь." [ФГ, 43]

Нечто существующее самостоятельно обязательно имеет определенную ипостась.
Слово "обозначали" - НЕ синоним слову "отождествляли" с субстанцией и акциденциями.

Андрей, давайте все-таки разберемся с терминами.

Так, Вы не согласились с моим утверждением, что "согласно отцам, ипостась существует сама по себе, а природа – не сама по себе, но только в ипостасях" и сказали что "ипостась не может существовать сама по себе".

Я привел слова преп. Иоанна Дамаскина, в которых утверждалось, что "ипостась существует сама по себе", в то время, как сущность (субстанция) "не имеет самостоятельного бытия, но усматривается в личностях" (т. е. в ипостасях).

Из Вашей ответной реакции я не совсем понял – Вы согласны с Дамаскиным или нет? Или же Вас следует понимать так, что есть нечто, что "существует само по себе", которое состоит из ипостаси, сущности и акциденций? В таком случае, что это за "нечто"? Для него есть какой-то термин?

Так, Вы не согласились с моим утверждением, что "согласно отцам, ипостась существует сама по себе, а природа – не сама по себе, но только в ипостасях" и сказали что "ипостась не может существовать сама по себе".

Вот я и говорю, что мы читаем св. Дамаскина по-разному.

Созерцается только природа (чтойность), причем только ипостасное (или воипостасное). Так вот, ипостась дает возможность существованию природе. Когда природа являет нам индивидуализирующие признаки - мы говорим, что созерцаем ипостась (но ипостась - не есть эти признаки), ибо нет ипостаси без природы и природы без ипостаси. Человечество Христа имеет бытие в ипостаси Логоса. Поэтому человеческому естеству Христа нет необходимости иметь человеческую ипостась.

О христологии св. Дамаскина прот. Г.Флоровский так и говорит:

"...В Воплощении Бог Слово воспринимает не отвлеченное человечество, как усматривается оно чистым умозрением, - это было бы не воплощение, а призрак и обман; и не все человеческое естество, как оно осуществляется во всем роде человеческом, - ибо Он не воспринял всех ипостасей рода. Но воспринимает человечество так, как оно в неделимом, - однако, так, что само по себе оно не было и не есть особая или предсуществующая ипостась, но получает самое бытие в Его ипостаси. Человечество во Христе ипостазируется в собственной ипостаси Слова, оно "воипостасно" Слову, и потому Христос по человечеству Своему подобен людям, как иным нумерически ипостасям человеческого рода, хотя в нем нет человеческой ипостаси. И вместе с тем, "воипостасно" Слову не индивидуализированное уже человеческое естество, так чтобы смысл восприятия ограничивался пределами единой человеческой ипостаси, пределом численной особенности, но человеческое естество в полноте его существенных определений, ипостазируемое и осуществляемое только силою Божественной ипостаси. Именно поэтому потенциально и динамически все, приобретенное Спасителем по человечеству, сообщимо и соразделимо со всем единосущным Ему человеческим родом. Человеческая ипостасность не полагает этому грани во Христе, и, однако, нельзя сказать, что Христос многоипостасен. Человеческое естество во Христе есть собственное человечество Слова и потому нумерически отграничено от всех иных ипостасей. Но, с другой стороны, это есть именно естество, в полноте основных или существенных определений, т.е. самый состав человека, как такового". (ВИЗАНТИЙСКИЕ ОТЦЫ V-VIII ВЕКОВ)

///Вот я и говорю, что мы читаем св. Дамаскина по-разному. ///
Это не вызывает сомнений. :)

///Созерцается только природа (чтойность), причем только ипостасное (или воипостасное).///
Природа постигается лишь умом, а непосредственно созерцается сама ипостась. Т. е. созерцаются непосредственно конкретные люди, например, апостол Петр или апостол Иоанн, а не человеческая природа, как таковая ("чтойность").

///Человечество Христа имеет бытие в ипостаси Логоса. Поэтому человеческому естеству Христа нет необходимости иметь человеческую ипостась.///
Я и не говорю, что во Христе есть какая-то отдельная человеческая ипостась. Просто, воплотившись, ипостась Логоса стала ипостасью Логоса воплощенного, т. е. из ипостаси Божественной она стала ипостасью Божественной и человеческой.

И не могли бы Вы все-таки ответить на мои вопросы? Я так и не понял, что такое в Вашем представлении "ипостась" и как она соотносится с "природой".

1. Согласны ли Вы с тем, что ипостасью отцы называли любой единичный, конкретно существующий (т. е. "сам по себе") объект? Например, определенного человека - Вас, меня, Платона или Аристотеля. :)

2. Или, может быть, Вы считаете, что конкретный объект – например, тот же самый Платон – не является ипостасью, состоящей из сущности (природы) и акциденций, но состоит из ипостаси, сущности (природы) и акциденций? Если да, то каким термином отцы обозначали этот объект?

3. "Христос" – это имя естества или ипостаси? Или еще чего-то?

Природа постигается лишь умом, а непосредственно созерцается сама ипостась. Т. е. созерцаются непосредственно конкретные люди, например, апостол Петр или апостол Иоанн, а не человеческая природа, как таковая ("чтойность").

Повторю свой предыдущий коммент (чтО Вы в нем не поняли?):

Созерцается только природа (чтойность), причем только(!) ипостасное (или воипостасное). Так вот, ипостась (как способ существования, образ бытия, принцип индивидуализации) дает возможность существованию природе. Когда природа являет нам индивидуализирующие признаки - мы говорим, что созерцаем ипостась (но ипостась - не есть эти признаки), ибо нет ипостаси без природы и природы без ипостаси.

Если Петр сделал пластическую операцию (и Вы не стали узнавать его), то он перестал быть Петром? Даже если он просто надел парик, приклеил бороду и т.д.
Изменились ли его личностные качества, свойства его психики (ее моторика), принципы его мышления (скажем, из образного стало абстрактно-логическим), восприятия и т.д.? Стал ли он ДРУГИМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ИНДИВИДУУМОМ по отношению к прежнему самому себе по внутренним качествам? Для подсказки напомню Вам о генотипе каждого человеке, с которым он рождается...
Ясно, что мы созерцаем ТОЛЬКО ипостасную (воипостасную) природу. В человеке - человека, а не кентавра.

Я и не говорю, что во Христе есть какая-то отдельная человеческая ипостась. Просто, воплотившись, ипостась Логоса стала ипостасью Логоса воплощенного, т. е. из ипостаси Божественной она стала ипостасью Божественной и человеческой.

Вы противоречите 5-му Вселенскому Собору, попадаете под 5-й анафематизм (ранее я уже приводил его).

Вы говорите, что ипостась во Христе стала и человеческой, но нет "отдельной человеческой ипостаси". Т.е. по-Вашему, во Христе есть человеческая ипостась, и в то же время ее нет ("отдельной")! Противоречите себе.
Да просто Вы все время говорите о природах, подменяя их "ипостасями".

1. Согласны ли Вы с тем, что ипостасью отцы называли любой единичный, конкретно существующий (т. е. "сам по себе") объект? Например, определенного человека - Вас, меня, Платона или Аристотеля. :)

Я уже много говорил. Это ипостазируемая природа, чтО и есть объект.

ЧтО есть объект? :)) Дискурсивное, умозрительное понятие?
Не думаю, что Вы исповедуете берклианство.

2. Или, может быть, Вы считаете, что конкретный объект – например, тот же самый Платон – не является ипостасью, состоящей из сущности (природы) и акциденций, но состоит из ипостаси, сущности (природы) и акциденций? Если да, то каким термином отцы обозначали этот объект?

Ипостась не состоит из сущности, это не сущность. Ипостась не сводится к сущности! Ипостась определяет (как способ существования) образ бытия, принцип индивидуализации природы. Как бы "начало", в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается.

3. "Христос" – это имя естества или ипостаси? Или еще чего-то?

Природа без ипостаси есть лишь общее понятие, так и ипостась без природы не более чем абстрактный принцип.

"Мы согласны с ипостасью, если она мыслится как сложенная из природ, а если из ипостасей, то нет" (Леонтий Иерусалимский).