Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет andreurm ([info]andreurm)
@ 2008-06-13 13:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
однояйцевые близнецы
тема для размышлений. Полная идентичность двух людей (однополых),  при некотором различии геномов. Ипостаси различны только лишь из-за  некоторого хромосомного отличия. А в начале?! Одна яйцеклетка (до деления) имеет-то одну ипостась...   


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 14:50 (ссылка)
сам вопрос уже подразумевает, что возможен спор между ипостасями. Будет - общим.
А вообще тут налицо пример перихорисиса ипостасей (с) :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

глубоко копаете
(Анонимно)
2008-06-13 15:32 (ссылка)
А вообще тут налицо пример перихорисиса ипостасей
------------
глубоко копаете!

Будет - общим.
-------------
+ т. е. (по отношению к рождению такая сиамская пера) - одна ипостась

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: глубоко копаете
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 15:56 (ссылка)
*глубоко копаете!*
Хе-хе!
*(по отношению к рождению такая сиамская пера) - одна ипостась*
И дитя так и будет обращаться к этой паре в единственном числе?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreurm@lj
2008-06-13 15:44 (ссылка)
а если серьезно? здесь ведь две личности (два лица), отдельные для Бога. Т.е. два субъекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 15:58 (ссылка)
Если серьезно, то я считаю, что мы имем дело с фактом, когда две ипостаси оказались, вследствие, так сказать, ошибки природы, - сращены частично между собою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-13 17:00 (ссылка)
деизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-13 23:43 (ссылка)
Не понял. Почему - деизм? Считать возможными, напр., наследственные болезни - тоже деизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-14 08:03 (ссылка)
"вследствие, так сказать, ошибки природы" - деизм.
наследственные болезни - наказание до четвертого рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 08:15 (ссылка)
А - простуда? А - инфекционные заболевания? А - воздействие радиации на репродуктивную способность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-14 08:36 (ссылка)
а если молотком по пальцу вместо гвоздя хватанул? - Бога обвинять?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 08:38 (ссылка)
так а я о чем?! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

это о другом
[info]andreurm@lj
2008-06-14 15:36 (ссылка)
ну так это уже вовсе не "ошибки природы".
Природа творит нечто, сама по себе, новые формы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это о другом
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 15:43 (ссылка)
Ну, я же добавил: "так сказать". То есть, мне неизвестны причины данного сбоя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: это о другом
[info]andreurm@lj
2008-06-14 16:31 (ссылка)
:)
ну вот. А то ведь понять это можно в русле деизма (довольно прозрачный повод).

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-13 16:20 (ссылка)
"если серьёзно", то этот факт доказывает - на мой взгляд - то, что понятия "ипостась", "субъект", "индивидуум" - контекстно-зависимы. Например, в контексте описания сиамской пары с общей утробой мы действительно сталкиваемся с известным парадоксом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-13 16:55 (ссылка)
этот факт доказывает - на мой взгляд - то, что понятия "ипостась", "субъект", "индивидуум" - контекстно-зависимы.

Именно. Как "определены" близнецы перед Богом - открыт вопрос.

Все-таки, свв. Отцы определяли ипостась, как не имеющую отношения к сущностям Аристотеля. Ни свт. Василий Великий не ссылался на аналогии Аристотеля, ни свт. Григорий Богослов, хотя и знали прекрасно его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-06-13 17:32 (ссылка)
Все-таки, свв. Отцы определяли ипостась, как не имеющую отношения к сущностям Аристотеля.
------------------------------------------------
ссылка на А. присутствует имплицитно. Т. е. Отцы не самодеятельностью занимались, а воцерковляли лучшее

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-13 17:41 (ссылка)
Он изучал светские дисциплины и философию у самого лучшего учителя эпохи Феодора Метохита, который был филологом и богословом, ректором университета и заодно, как принято называть эту должность теперь, премьер-министром. Григорий Палама был лучшим из его учеников; особый интерес он проявлял к философии Аристотеля. В возрасте 17 лет Григорий даже прочел лекцию во дворце о силлогистическом методе Аристотеля перед императором и знатными лицами. Лекция оказалась столь успешной, что в конце ее Метохит воскликнул: "И сам Аристотель, если бы он был здесь, не преминул бы удостоить ее похвалы".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=26378

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-13 17:46 (ссылка)
Вот удивительно глубокие соображения - в принципе, здесь (только в этих абзацах) ни одна диссертация (если "развернуть"):

Перейдем и к пререкаемому термину μετουσιωσις. Мы готовы признать его аристотелианское происхождение. Но это не имеет никакого отношения к пресловутому "западному пленению", не имеет отношения к западной схоластике, которой и в помине не было, когда появился греческий термин. Вообще говоря, если свв. отцы и признавали какую философию, то именно философию Аристотеля, в то время как с Платоном шла постоянная борьба, как и с христианским платонизмом. Что же касается популярного неоплатонизма, то даже платонический его интерпретатор Лосев охотно признает его синтезом платонизма и аристотелизма. Чтобы быть аристотеликом, не обязательно читать Аристотеля и ссылаться на него. Важнейшим источником средневекового аристотелизма не только у греков, но и у сирийцев, арабов и латинян была краткая Исагога к Категориям Аристотеля неоплатоника Порфирия. Настоящим расцветом аристотелизма ознаменован VI в., когда продолжавшиеся более века христологические споры потребовали терминологических уточнений и философского обоснования. В этом веке были составлены христианскими авторами большие комментарии к Аристотелю. Богословие этого века - настоящая "первая схоластика". Именно в это время рождается интересующий нас термин. Леонтий Иерусалимский в трактате "Против Монофизитов" отвергает приписываемое Евтихию представление, что "Само Слово пресуществилось (μετουσιωϑσντος) в плоть" (PG 86, 1809 С). Вочеловечение, утверждает Леонтий, произошло "не по пресуществлению (μετουσιωσιν), как вода у Египтян, ставшая кровью" (Ib. 1772 D). Это место для нас имеет сейчас особенное значение, т. к. аристотелианское "пресуществление" здесь употреблено вместо и в значении библейского "преложения" (μεταβαλει - Исх. 7, 17).

Чтобы не возвращаться к теме аристотелизма, скажем, что он был совсем не чужд преп. Максиму Исповеднику. Настоящий, схоластический в лучшем смысле слова аристотелизм - "Философские главы" преп. Иоанна Дамаскина, являющиеся философско-терминологическим фундаментом его "Точного изложения православной веры". И в поздней Византии убежденный антилатинянин Палама читал при Дворе лекции по философии Аристотеля.

Сказанное позволяет предположить, что transsubstantiatio есть калька греческого μετουσιωσις, поскольку термин появился на Западе в эпоху Крестовых походов, несмотря ни на что усиливших влияние Востока на Западе и укрепивших сам западный аристотелизм.

Прот. Валентин Асмус. Евхаристия

http://www.mpda.ru/uploaded/doc/Asmus.new.orthogr.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreurm@lj
2008-06-14 08:25 (ссылка)
спасибо за хороший текст.
То, что богословие широко пользуется аристотелианством (иначе и быть не может) - это и так понятно, возражений нет (сам такой :)).

Касательно понятия "ипостась" - свв. Отцы даже намеков не делают на Аристотеля в отношении смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 09:17 (ссылка)
Дорогой Андрей! Определения термина "ипостась" у свв. отцов в ряде случаев буквально повторяют определение Аристотелем термина "первая сущность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ипостась - это не сущность
[info]andreurm@lj
2008-06-14 16:28 (ссылка)
Свв. Отцы ушли от понятия ипостаси как индивидуальной субстанции - природы с индивидуальными особенностями. Прот. Г.Флоровский удачно заметил, что ипостась "не есть индивидуализирующий признак. Можно сказать больше, не есть признак вообще. Ипостась описывается разделяющими свойствами, но не они образуют ипостась" (Восточные Отцы V-VIII веков).

Ипостась вообще несводима ни к "сущности", ни к "природе". Ипостась отождествили с лицом (просопон). Всё это из-за введения понятия "воипостасный". Леонтий Византийский так и пишет:

"Не одно и тоже "ипостась" и "воипостасный. Ибо каждая ипостась означает кого-то, а "воипостасный" означает сущность (природу). Ипостась означает лицо, определяемое свойствами, а "воипостасность" указывает на нечто несамослучайное, что имеет свое бытие в другом, а само по себе не созерцается.(Contra Nest. et Eut. PG 86, 1277D)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
(Анонимно)
2008-06-14 21:26 (ссылка)
Свв. Отцы ушли от понятия ипостаси как индивидуальной субстанции - природы с индивидуальными особенностями.
-------------------------------------------------------
Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями
св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры, 3, 6

http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/damaskin/damask01.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]andreurm@lj
2008-06-15 09:02 (ссылка)
Ибо ипостась определяют как сущность, вместе со случайными особенностями

Именно определяют как сущность с особенностями. Но это не есть тождество.

по прп. Максиму Исповеднику:
сущность и природа - одно и то же, ибо обе (эти категории обозначают) общее и всецелое и сказываются о многочисленном и различающемся в числе. (ОТР 14, 149 В по статье Киприана)

ипостась и лицо - одно и то же, ибо обе (эти категории обозначают) частное и особенное. (ОТР 14, 152 А)

Вот и получается, если трактовать св. МИ в тождественном смысле к природе, то ипостась - это частная, индивидуальная природа (= сущность). Или же "лицо" тождественно равно "природа", пусть и с особенностями. Что, кстати, и понимал Несторий. Всё это абсурд. Однако, МИ говорит именно о различении.
Далее, если продолжать в этом ключе, человек - есть двух-ипостасное существо, ибо душа есть природа с индивидуальными признаками и тело так же.

Ипостась отвечает всегда на вопрос "кто?", но не "что?". И прп. Иоанн Дамаскин говорит, что сущность со случайными особенностями, отвечая на вопрос "кто?", отвечает как ипостась, т.е. она этим определена.

Грубо говоря, ипостась - это "статус" индивидуальности. Ипостась может быть N-мерна по природам. Из простой становиться "сложной" - и это не есть изменение или пресуществление сущности как природ.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-14 23:50 (ссылка)
«Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, – имя заимствовано от ὑϕεστάναι – стать под что-либо, взять на себя что-либо… а естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе и не нуждается в другом для своего существования, – имя – от πεϕυκέναι – произойти, появиться на свет» (VII Вселенский Собор. // Деяния Вселенских Соборов. Т. IV. С. 537).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]andreurm@lj
2008-06-15 09:04 (ссылка)
Ипостасью мы называем какую-либо разумную сущность с ее свойствами, – имя заимствовано от ὑϕεστάναι – стать под что-либо, взять на себя что-либо… а естеством (οὐσία) называем предмет, который существует сам по себе

хорошо сказано. Вы не улавливаете тонкие различия? что "ипостась" (имманетно) не есть тождественное понятие "природы", она определяет природу как особенное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-15 09:43 (ссылка)
Можно ли "какую-нибудь разумную сущность с ее свойствами" назвать ипостасью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]andreurm@lj
2008-06-15 10:41 (ссылка)
да - если акцентироваться на вопросе кто.
нет - если акцентироваться на вопросе что.

разумная сущность с ее свойствами, это что? ипостась? - нет
разумная сущность с ее свойствами, это кто? ипостась? - да

"разумная сущность с ее свойствами" является предметом (сущностью, природой), который определяется как ипостась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ипостась - это не сущность
[info]kiprian_sh@lj
2008-06-15 13:06 (ссылка)
*разумная сущность с ее свойствами, это кто? ипостась? - да*
Если я Вас правильно понял, то - согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -