Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2010-08-05 22:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про Италию - часть 6
В Кастель-Гандольфо мы чуть было не повстречались с папой римским. Римские папы всегда сбегают летом из Ватикана в свой загородный дворец, скрываясь от жары и туристов, но туристы достают их и там. Специфические, конечно, туристы – паломники. Толпилось их перед входом в папскую резиденцию человек триста. Из них две трети – смешные польские скауты в красных бейсболках, белых рубашках и натуральнейших пионерских галстуках, символизирующих, по-видимому, уже не приверженность марксизму-ленинизму, а цвета польского флага, по принципу "не пропадать же добру". Были ещё скауты постарше, в чёрных беретах с мальтийскими крестами, внешне похожие на итальянцев. Эти, в отличие от поляков, только мужского пола. Кто они – так и осталось загадкой. Взрослых было мало. Трое монахов в коричневых рясах, с модными рюкзачками на спинах, дюжина монашек (в основном чернокожих), несколько инвалидов и одна шумная ватага с гитарой, распевавшая на манер американских протестантов, религиозные гимны. Подозреваю что пиндосы и есть. Что мы делаем среди всей этой публики было не очень понятно. Нам пообещали что хер Ратцингер почтит и нас, безбожников, выйдя в полдень с приветствием на балкон, но он не вышел. А во дворец идти было стрёмно, ибо, во-первых, непонятно что там с нами будут делать, а во-вторых, можно опоздать на автобус. Поэтому ограничились закупкой памятных футболок. В Кастель-Гандольфо, как и в близлежащем Риме, сувенирное барохло стоит раза в два дешевле чем в Пизе или Венеции. Некоторые, впрочем, успешно сторговывают у лавочников завышенные прайсы, в стиле и духе египетского базара.

Многие, вероятно, уже забыли что "Поле чудес" – это не телеигра с Якубовичем, а соборная площадь Пизы, на которой дураки со времён Буратино проёбывают честно заработанные денежки. Взойти на падающую башню стоит пятнадцать евро с носа (дороже чем на Эйфелеву), при этом билет надо приобретать за полдня вперёд. Вход в баптистерий – пять. В собор – три. Ещё по сколько-то – мемориальное кладбище и музей. К концу осмотра с любителями совать нос во все достопримечательности случается чудо – они остаются без штанов. Возмущённые непомерной жадностью местных котов Базилио, мы решили всё это дело саботировать и ограничиться внешним осмотром. Тех кто всё же пошёл на башню позднее чуть не убили товарищи по группе за часовое опоздание на автобус.

Смотреть с пизанской башни, кстати сказать, не на что – ибо Пиза это большая деревня с населением меньше ста тысяч человек. Разве только на местный аэропорт, облюбованный лоукостерами. Он как раз в двух шагах. Даже удивительно как до сих пор никто из лётчиков не приземлился по ошибке на Поле чудес вместо взлётно-посадочной полосы. Всего-то расстояние – пара перекрёстков и мостик. Черепаха доползёт раком быстрей чем такси с Красной площади в Шереметьево.

Значимость своего города пизанцы явно переоценивают. В Венеции падающих башен мы насчитали, минимум, две штуки, а одна лет двадцать назад реально рухнула, пришлось отстраивать заново. И никому даже в голову не приходит бить себя по этому поводу в грудь. Ну, есть такая национальная особенность итальянской архитектуры – строить криво. Но не такая уж, надо сказать, и уникальная. Скажу честно, никакого прикола в том что башня падает я не усмотрел. Более того, ни башня, ни собор не могут похвастаться изяществом пропорций. Руки за такое отрывать горе-архитекторам. Единственная удачная постройка – баптистерий, который специально суют на первый план на всех видовых фотках. Я сам на эти фотки когда-то купился и ожидал поэтому увидеть в Пизе что-то сказочное. Но стоит чуть сменить угол обзора – и возникает ощущение что дети неумело поиграли в кубики.

А вообще, конечно, местное жлобство – не от хорошей жизни. Подозреваю что иначе придётся закрывать школы, больницы, пожарные части – лучше уж обобрать любознательных иностранцев. Не от хорошей жизни взялись в Пизе и негры, облепившие нас на автобусном паркинге как комары, с барохлом откровенно контрафактного вида. Кто не знает, по фашистким законам, придуманным Берлускони, в Италии взимают астрономические штрафы не только с продавцов, но и с ПОКУПАТЕЛЕЙ нелицензионки, даже если последние знать не знали что в покупке имеется подвох. На эту тему в Пизе висел даже специальный плакат, на котором меня подмывало написать что-нибудь антикопирайтное, да больно близко дежурили местные жандармы. Негров, однако, присутствие стражей порядка никак не смущало, и у меня есть предположения почему. У одного я спросил из какой он страны. Он ответил что-то непонятное и непроизносимое.


(Добавить комментарий)


[info]anticompromat
2010-08-05 23:37 (ссылка)
в Казани башня Сююмбике тоже падает.
на два метра выше Пизанской.

башня Сююмбике скопирована в Москве на Казанском вокзале - не знаю только, в выпрямленном виде или как есть косая

(Ответить)


[info]leshsh
2010-08-06 20:46 (ссылка)
Зря Вы всё-таки не выделяете придаточные предложения запятыми. Для синтетических языков, таких, например, как немецкий, а не только русский (а для русского, с его свободным порядком слов, особенно!), это совершенно необходимо. Вот, например, как это понимать?

"Тех кто всё же пошёл на башню позднее чуть не убили товарищи по группе за часовое опоздание на автобус."

(1) Тех, кто всё же пошёл на башню, позднее чуть не убили товарищи по группе за часовое опоздание на автобус.
или
(2) Тех, кто всё же пошёл на башню позднее, чуть не убили товарищи по группе за часовое опоздание на автобус.

И так приходится гадать чуть ли не в каждом Вашем сложном предложении. В большинстве случаев, круто напрягая мозги, представляя себе весь контекст повествования и Ваш ход мыслей, удается-таки мысленно "расчленить" Ваш непрерывный поток слов, в котором, например, вводные слова Вы выделяете запятыми, а простые предложения в составе сложного (что гораздо более важно для понимания структуры предложения) даже и не пытаетесь выделить, на его синтаксическую, а значит и смысловую, структуру, мысленно расставить запятые. То есть понять, конечно, в большинстве случаев можно, только уж очень приходится напрягаться и отвлекаться от сути. Я - Ваш заинтересованный и уважающий читатель (Вы - единственный коммунист, которого я читаю:), а не критикан и не "придирщик", поэтому, понимая, что уговаривать бесполезно (ну не любите Вы русскую пунктуацию - и всё тут!:), до сих пор терпел. А тут уже просто мочи нет: "Казнить нельзя помиловать"! :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2010-08-12 23:20 (ссылка)
Спасибо за интерес к этой теме.

К минимизации запятых я приходил очень мучительно. В школе я, как прилежный мальчик, старался (не без успеха) писать правильно, но правила плохо вписывались в мои представления о логике. И в какой-то момент "рука перестала поворачиваться". Сначала в каких-то отдельных случаях, потом более генерализованно. То есть я могу писать как надо если надо, так что вопросов у редакторов не возникает - хотя переключаться тяжело, сбиваешься в ту и другую сторону - но мне это неприятно. Ближайшее знакомство с английским языком (в школе я учил немецкий) укрепило меня в том что пунктуационный минимализм нормален. Кстати, вопреки расхожему мифу, периоды на полстраницы в литературном английском - обычное дело. Только что слова короче, да и буквы типографически более узкие. И ничего, разбирают как-то. Я думаю что это дело привычки. Также я думаю что русская пунктуация не органична русскому языку. Что-то похожее на неудачное калькирование с немецкого или откуда-то ещё - хотел когда-то разобраться в этом, да руки так не дошли, а теперь времени нет. По той же причине я так и не дошёл до эксплицитного изложения своих пунктуационных принципов. Но, если в двух словах, всё элементарно.

Я пляшу от того что пунктуация должна зависить от логики высказывания, а не от конструкций в которые оно облекается. Например, две фразы:

(1) Он захотел узнать автора книги.
(2) Он захотел узнать (,) кто автор книги.

Смысл выражается в обоих случаях одинаковый, поэтому и пунктуация должна быть одинаковой. Или:

(1) "Я живу в доме на холме"
(2) "Я живу в доме (,) который расположен на холме".

Или

(1) "Я спросил у него дорогу к мельнице."
(2) "Я спросил у него (,) как пройти к мельнице".

Отсюда сокращение запятых до двух случаев: перечисление и разного рода комментирующие, уточняющие, вводные обороты, без которых предложение сохраняет осмысленность. Это очень просто и очень логично, в отличие от невероятно сложных и кишащих противоречиями ортодоксальных правил. Жизнь сразу становится прекрасна и удивительна.

В вашей цитате двусмысленность есть, лучше было иначе построить фразу. Но запятые - не панацея. Простейшее, без всяких клауз, предложение типа "мать догнала дочь" уже двусмысленно.
Или "Я спросил у него, что хотела Маша". Как понимать: я задал ему вопрос от лица Маши или поинтересовался у него машиными желаниями. Понятно что в устной речи мы такие фишки выделяем интонационно, но на бумаге они пропадают.

А вообще знаков пунктуации явно не хватает. Так же как букв в стандартной латинице.

P. S. Вам ещё должен этот коммунист понравиться:

http://puffinus.livejournal.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leshsh
2010-08-13 05:42 (ссылка)
Вот не хочется спорить, но не могу с Вами согласиться. Мое знакомство с английским (с детства) только укрепляет меня в том, что для русского пунктуационный минимализм неприемлем (он, кстати, не соответствует и устной речи, в которой в тех местах, где "положено" ставить запятые, обычно делаются паузы - и не потому что "положено", а потому что они, как и запятые, проясняют смысл; что для меня, кстати, устраняет почти все трудности с русской пунктуацией). Английский - язык принципиально отличный от русского: аналитического типа и, что особенно важно для вопросов пунктуации, с фиксированным порядком слов, при котором пунктуационный "максимализм", конечно, был бы, что называется, пятым колесом в телеге. В английском значение слова (и грамматическое, и во многом лексическое) почти полностью определяется его "физическим" местом в предложении, порядковым номером, так сказать, что в принципе отсутствует в языках со свободным порядком слов. В английском, скажем, союзное слово может стоять только в начале придаточного предложения, а в русском - в любом его месте. Одно и то же слово в русском может быть и союзом, и (невопросительным) местоимением, в зависимости от того, является ли оно частью главного предложения или придаточного, например. Вот в вашей же фразе "я могу писать как надо если надо" запятую (по смыслу) можно поставить и перед "если", и после ("я могу писать как надо если," = "если я могу писать как надо,"), и только прочтя всё предложение, можно понять, что к чему относится и что Вы имели в виду (а в процессе чтения приходится гадать). В английском фразы вроде "I can write properly if" в значении "if I can write properly" немыслимы, поэтому сразу понятно, что if относится к тому, что идет после него, а не перед ним. В русском же такие "перетасовки" лишь слегка меняют стилистику (делают ее более "разговорной"), но не меняют смысл и являются достаточно распространенными, чтобы предполагать их и в тексте, "свободном" от "лишних" запятых. В русском, например, можно сказать (и написать), по-разному расставив паузы в устной речи и запятые в письменной:
(1) Ты спрашивал, кого он там видел?
(2) Ты спрашивал кого, он там видел?
Оба этих предложения в определенных ситуациях будут иметь смысл. Когда читаешь "Ты спрашивал кого он там видел?" без запятых, сначала предполагаешь второй вариант и только потом, "мысленно запнувшись", оценив, что в данном контексте второй вариант смысла не имеет, путем логического умозаключения "от противного" приходишь к первому. В английском "Did you ask who(m) he'd seen there?" может иметь только один смысл, как ни расставляй запятые (поэтому они и не нужны). Спросить "Did you ask who(m)?" в смысле (2) по-анлийски невозможно, это будет сокращенный вариант вопроса типа (1), и ничто иное.

Ваша мысль, что пунктуация должна зависеть от логики высказывания, а не от конструкций, в которые оно облекается, по-моему, совершенно неправильна, потому что понять логику, не поняв конструкцию, не возможно, язык - это и есть та (формализованная) "конструкция", которая предназначена для передачи логики. Не поняв, так сказать, формы, не понять и содержания.

Пунктуация, конечно, не панацея (письменный язык вообще беднее выразительными средствами, чем устный), но без нее не обойтись. Пунктуация - это, в общем-то, и есть слабая попытка передать на письме некое подобие пауз и интонации, в принципе отсутствующих в письменной речи (буквами ведь их не передашь, разве что нотами:). Русская пунктуация, конечно, не идеальна, в ней хватает несуразностей, но процентов на 98, по моему скромному мнению, логична и оправданна. В английском, кстати, "Did you ask who(m) he'd seen there?" и произносится без пауз, в отличие от русского "Ты спрашивал, кого он там видел?".

P.S. Необходимость формального (запятыми) членения русских предложений косвенно подчеркивается и тем фактом, что по-русски "мать догнала сына" и "сына догнала мать" значит одно и то же, а по-английски "the mother caught up with the son" и "the son caught up with the mother" - совсем не одно и то же. В английском синтаксические (а значит, и смысловые) связи слова полностью определяются его местом в предложении (оно почти всегда синтаксически связано с соседними словами, причем однозначным образом, т.е. подлежащее в повествовательном предложении всегда предшествует сказуемому и т.д.), а в русском - "синтетическими" средствами (падежами и т.п.), причем место слова в предложении может быть любым (подлежащее может как предшествовать сказуемому, так и следовать за ним, может быть отделено от него любым количеством слов и т.д.). Поэтому в русском, если сложное предложение не разделено формально (запятыми), то чуть ли не каждое слово приходится стараться "приткнуть" чуть ли не ко всем его частям (как к главному предложению, так и к второстепенным), перебирая в голове все возможные и невозможные комбинации и выбирая наиболее "вероятную" из них, что вовсе не делает текст "читабельнее".

(Ответить) (Уровень выше)