Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Андрей Майков ([info]andrey_maikov)
@ 2011-01-10 23:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Лучший аргумент против свободного владения оружием
In one year, guns murdered 17 people in Finland, 35 in Australia, 39 in England and Wales, 60 in Spain, 194 in Germany, 200 in Canada, and 9,484 in the United State.


(Добавить комментарий)


[info]tristes_tigres
2011-01-11 00:40 (ссылка)
А в Швейцарии, где оружие есть у каждого военнообязанного, сколько?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-01-11 01:35 (ссылка)
У них нет свободной продажи боеприпасов (к винтовке выдаётся один цинк на пятьдесят патронов, т.н. "консерва Министра Обороны", который можно вскрыть только по приказу о мобилизации).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]symbolith
2011-01-11 05:02 (ссылка)
Это не так:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics_in_Switzerland#Buying_ammunition

"The government subsidizes the production of military ammunition and then sells the ammunition at cost. Swiss military ammo must be registered if bought at a private store, but need not be registered if bought at a range. Registration consists of entering your name in a log at the time of sale. No serial numbers are present on the individual cartridges of ammunition. Technically, ammunition bought at the range must be used at the range, but according to David Kopel "the rule is barely known and almost never obeyed."[3] Ammunition for long gun hunting is not subsidized by the government and is not subject to any sales control. Non-military non-hunting ammunition more powerful than .22 LR (such as custom handgun ammunition) is registered at the time of sale.[9]"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 10:27 (ссылка)
В 2007 г. перестали выдавать и его.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tristes_tigres
2011-01-14 12:52 (ссылка)
дык. законопослушным гражданам
боеприпас для любого стрелкового
оружия продаётся без ограничений.


Слив защитан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(с вялой снисходительностью)
[info]levsha
2011-01-16 02:51 (ссылка)
Засчитывайте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 10:26 (ссылка)
Handgun murders (1992) (2)

Handgun 1992 Handgun Murder
Country Murders Population Rate (per 100,000)
-----------------------------------------------------------
United States 13,429 254,521,000 5.28
Switzerland 97 6,828,023 1.42
Canada 128 27,351,509 0.47
Sweden 36 8,602,157 0.42
Australia 13 17,576,354 0.07
United Kingdom 33 57,797,514 0.06
Japan 60 124,460,481 0.05

http://www.huppi.com/kangaroo/L-switzerland.htm

Оттуда же:

Percent of households with a handgun, 1991 (1)

United States 29%
Switzerland 14
Finland 7
Germany 7
Belgium 6
France 6
Canada 5
Norway 4
Europe 4
Australia 2
Netherlands 2
United Kingdom 1

Также имеем в виду что

(1) Военная обязанность в Швейцарии длится до 30 лет (34 года для офицеров)

(2) В Швейцарии, в отличие от США, свободное, а тем более скрытое ношение оружия запрещено. (Военную винтовку в принципе нельзя носить скрытно).

(3)Патроны к казённым винтовкам всегда было запрещено было распечатывать, а в 2007 г. их перестали выдавать вообще.

http://www.gunguys.com/?p=2262



(Ответить) (Уровень выше)

Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 10:46 (ссылка)
According to Swiss police, there were 204 homicides in Switzerland in 2005, including 48 that involved guns. That is about the same number of gun-related killings as took place last year in England and Wales, which have strict gun control and a population seven times the size of Switzerland's.

According to a 25-nation survey by the International Action Network on Small Arms, a British-based organization against gun violence, Switzerland's total number of gun deaths, including accidents, in 2005 was 6.2 per 100,000 citizens, which was second only to the U.S. rate of 9.42 per 100,000. Switzerland's rate of gun deaths was more than double that of 18 of the countries surveyed, including neighbors Germany and Italy.

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/29/AR2007042900133_2.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 12:58 (ссылка)
Сравнивать количество убийств с помощью огнестрельного оружия - это заведомо неверный аргумент. Очевидно, что при более доступном оружии убийства будут чаще совершаться с его помощью. Но отсюда совсем не следует, что доступность огнестрельного оружия увеличивает общее число убийств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 13:29 (ссылка)
Не могу согласиться. Пострелять из пистолета толпу людей, как периодически делают разные придурки вроде аризонского смехуна, на порядок проще чем порезать ножом.

Также огнестрельное оружие позволяет убивать скрытно, из-за угла, не вступая в физический контакт с жертвой, как это делал небезызвесный вашингтонский снайпер.

Убивать дистанционно всегда легче, как физически, так и психологически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 13:59 (ссылка)
Всё это не имеет никакого отношения к тому простому факту, что сравнивать "gun-related deaths" - это классический пример "как обманывать с помощью статистики".

Если, скажем, уголовник забрался к кому-то домой, чтобы ограбить или изнасиловать, а его подстрелили, то это будет "gun-related death". А если у хозяйки или хозяина оружия не было и его или её убили, то это не будет "gun related death". Аргумент, основанный на сравнении "gun-related deaths", подразумевает, что второй результат предпочтительнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 14:14 (ссылка)
1а. Вор забрался в дом с целью кражи, полагая что дом пуст. Дома, однако, был хозяин, который скрутил вора и сдал его полиции.

1б. Вор забрался в дом с целью кражи, полагая что дом пуст. Дома, однако, был хозяин, которого вор убил из пистолета.

С точки зрения сторонников свободы ношения оружия второй вариант предпочтительней.

2а. Насильник решил напасть на женщину, но, будучи трусом, занялся вместо этого онанизмом.

2б Насильник решил напасть на женщину, взял пистолет и под угрозой убийства совершил с ней половой акт. После этого он решил на всякий случай убить женщину, чтобы она не донесла в полицию.

С точки зрения сторонников свободы ношения оружия второй вариант предпочтительней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 14:22 (ссылка)
Как раз легальность огнестрельного оружия уменьшает вероятность вышеприведённых сценариев, потому что законопослушные граждане получают к нему доступ, а преступники без большого труда достают оружие и в тех странах, где оно запрещено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 14:57 (ссылка)
Сейчас стволы имеют "серьёзные" бандиты. А в случае легализации они окажутся в руках у каждого гопника.

Очевидно что стволы будут интересовать в первую очередь преступников, и что у преступника всегда преимущество первого выстрела.

Допустим, у дамы в сумочке лежит пистолет. К ней подходит весёлый джентельмен с пушкой в одной руке и половым органом в другой и предлагает совершить развратные действия. У неё выбор: отсосать или проверить кто воспользуется пистолетом быстрее. Что, как вы думаете, выберет дама?

Или, допустим, вы сидите дома. К вам вламывается бандит с пистолетом и предлагает пожертвовать на благотворительность семейные сбережения. В качестве аргумента он приставляет дуло к виску Вашего ребёнка. У Вас тоже есть пистолет, но он лежит в шкафу и не заряжен (потому что дети в доме несовместимы с заряженным пистолетом). Ваш выбор: отдать семейные сбережения или сыграть в рулетку на жизнь любимого чада. Какой выбор в этой ситуации вы сделаете?

Посмотрите сколько уже баранов убивает друг друга из травматики, пневматики и т. п., из-за смешной фигни, вроде царапины на машины или неподеленного парковочного места. Куча баранов выходит по пьяни на балкон и палит в случайных прохожих. Куча баранов сходит с ума и совершает в этом состоянии общественно опасные действия.

Легализация приведёт только к тому что этого дерьма станет на порядок больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 15:05 (ссылка)
> Сейчас стволы имеют "серьёзные" бандиты. А в случае легализации они
> окажутся в руках у каждого гопника.

Вполне вероятно и правдоподобно, что легализация оружия увеличит число вооруженных преступников. Но важнее то, что она гораздо больше увеличит число вооружённых законопослушных граждан на каждого вооружённого уголовника.

Именно поэтому обсуждение "gun-related deaths" в контексте легализации оружия является заведомо неверным и вводящим в заблуждение. Если застрелен бандит, который грабил или резал мирных граждан, то это увеличит статистику "gun-related deaths". В то же время это снизит преступность и уровень страха и недоверия в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 15:33 (ссылка)
>> Вполне вероятно и правдоподобно, что легализация оружия увеличит число вооруженных преступников. Но важнее то, что она гораздо больше увеличит число вооружённых законопослушных граждан на каждого вооружённого уголовника.

Негативные последствия первого очевидны. Позитивные последствия второго иллюзорны. У законопослушного гражданина пушка ржавеет в шкафу (а если и доходит до дела - он скорее нассыт в штаны чем её вытащит), тогда как бандит активно использует оружие для преступных действий. Это во-первых. Во-вторых же, преступники берутся не из вакуума, а из множества законопослушных граждан. Сегодня я законопослушный гражданин, завтра совершаю преступление, послезавтра снова становлюсь законопослушным. Многие законопослушные граждане периодически напиваются в хлам, выходят из себя, страдают от психических обострений и т. д.

>> Если застрелен бандит, который грабил или резал мирных граждан, то это увеличит статистику "gun-related deaths". В то же время это снизит преступность и уровень страха и недоверия в обществе.

Проблема в том что мирные граждане тем по определению и отличаются от бандитов что им не свойственно резать, грабить или стрелять в окружающих. А жить мне гораздо спокойнее зная что пьяница за стенкой не имеет и не будет иметь ствола, что никакой псих не будет стрелять меня на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 15:46 (ссылка)
> Негативные последствия первого очевидны.
> Позитивные последствия второго иллюзорны.

Судя по методам использования статистики, это именно то заключение, к которому вы стараетесь прийти.

> У законопослушного гражданина пушка ржавеет в
> шкафу (а если и доходит до дела - он скорее нассыт
> в штаны чем её вытащит),

Вы безосновательно подразумеваете, что законопослушные граждане более трусливы, чем уголовники.

> Во-вторых же, преступники берутся не из вакуума, а
> из множества законопослушных граждан.

В большинстве своём, это не так. Насильственные преступления, как правило, совершает определённый класс людей, и делает это неоднократно.

> Проблема в том что мирные граждане тем по
> определению и отличаются от бандитов что им не
> свойственно резать, грабить или стрелять в
> окружающих.

Именно поэтому я и говорил не о "мирных" гражданах, а о "законопослушных". Неосознанное отождествление первых со вторыми проявляет невысказанное предположение, что законы соблюдают в основном те, кому не хватает смелости их нарушить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 16:01 (ссылка)
>> Вы безосновательно подразумеваете, что законопослушные граждане более трусливы, чем уголовники.

Всякий раз когда очередной маньяк устраивает очередную бойню законопослушные граждане с concealed weapon в кармане ссут в штаны. Потому что нахрен кому надо подставляться под пули ради асбтрактного торжества добра над злом. Бандиту с пушкой, когда он рискует попасть в лапы полиции и провести остаток жизни в тюрьме, терять особо нечего. В то время как для законопослушного гражданина жизнь обычно дороже кошелька, и это нормально.

>> В большинстве своём, это не так. Насильственные преступления, как правило, совершает определённый класс людей, и делает это неоднократно.

Верно. И всё то время пока их не поймали они числятся законопослушными гражданами.

>>Именно поэтому я и говорил не о "мирных" гражданах, а о "законопослушных"

Слово "мирные" употребили Вы в предыдущей реплике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 16:06 (ссылка)
> Всякий раз когда очередной маньяк устраивает
> очередную бойню законопослушные граждане с
> concealed weapon в кармане ссут в штаны.

Спасибо за изложение вашей точки зрения. Жаль, что фактов для её подтверждения, мягко говоря, маловато.

> И всё то время пока их не поймали они
> числятся законопослушными гражданами.

Опять неверно. Слышали про такое понятие, как "рецидивист"?

> Слово "мирные" употребили Вы в предыдущей
> реплике.

Я употребил его в отношении тех, кого резал бандит, пока его не застрелил "законопослушный" гражданин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]andrey_maikov
2011-01-11 16:37 (ссылка)
>> Опять неверно. Слышали про такое понятие, как "рецидивист"?

Мир, вероятно, был бы лучше если бы за каждым преступлением следовало наказание. На практкие, однако, до первого наказания может пройти полжизни, если не вся жизнь, и всё это время преступник будет числиться законопослушным гражданином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]tristes_tigres
2011-01-11 16:43 (ссылка)
При обсуждении статистики, относящейся к легализации оружия, следует говорить не о том, что "может" произойти, а о том, что наиболее вероятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Или вот цифири посвежее
[info]levsha
2011-01-16 02:52 (ссылка)
>Очевидно, что при более доступном оружии убийства будут чаще совершаться с его помощью.

Эффективность огнестрельного оружия выше на порядок. К тому же есть такой аспект, как несчастные случаи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]symbolith
2011-01-11 05:07 (ссылка)
Даже лень ругать вас за интеллектуальную нечестность. Но придётся.

Вы даже не потрудились сделать статистическую поправку на количество населения (а то разные страны, вопросы демографии в том числе, это вообще отдельный вопрос.)

Для сравнения, не сделали бы сравнительную подборку смерти в результате автоаварий по тем же странам. Чем не "аргумент" против частного владения автомобилем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 09:07 (ссылка)
Я даю ссылку "как есть", в уме пересчитал из интереса по Германии, получил разницу больше чем в 10 раз. Предполагал что и читатели сделают также.

Оправданием автомобилей служит то что они помогают нам передвигаться. Какую полезную функцию выполняет оружие мне не очень понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-01-11 09:25 (ссылка)
Ну как не очень понятно? странный вопрос.
Это средство обороны.
В перечисленных вами странах число преднамеренных убийств на порядок меньше чем в России. Можете сравнить:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate
Конечно я не думаю, что такая разница в числе убийств обксловлена только свободным владением оружием, частично тут успешная работа полиции да и вообще более здоровое общество. Но и оружие играет здесь некоторую роль, уверен.

Кроме того надо учитывать ещё роль оружия как средства сохранения свободы и демократии. Если б в России у людей было оружие, то и никаких большевиков, никаких колхозов и продразвёрсток никогда бы не было. Эту функцию оружия трудно оценить в цифрах и процентах, но думаю что она очень важна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 10:52 (ссылка)
>> Это средство обороны.

Это средство убивать. Которое всегда даёт больше шансов агрессору, потому что он стреляет первым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 12:04 (ссылка)
>> Но и оружие играет здесь некоторую роль, уверен.

Ту что мы пока не на уровне Гондураса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-01-11 13:01 (ссылка)
Между Угандой и Уругваем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 12:05 (ссылка)
>> Если б в России у людей было оружие, то и никаких большевиков, никаких колхозов и продразвёрсток никогда бы не было.

На бунтовщиков у государства всегда найдутся пулемёты, танки и тяжёлая артиллерия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-01-11 13:30 (ссылка)
Вот именно что "у государства".
Если б было у людей оружие - большевикам не дали бы стать "государством".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 14:20 (ссылка)
Если уж на то пошло, большевики начинали с того что подпольно вооружались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-01-11 14:26 (ссылка)
знаю
но это никак не опровергает моих доводов
если б у народа было оружие, большевикам бы не дали поработить всю страну

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 15:04 (ссылка)
Что значит не дали бы?

Гражданские войны обычно заканчиваются победой одной из сторон.

Против большевиков выступала свора белых армий, получавших оружие из-за кордона. И даже оно их не спасло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avla
2011-01-11 15:14 (ссылка)
У крестьян оружия не было, когда большевики пришли с продразвёрсткой. А если б было -

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 15:35 (ссылка)
Насколько я представляю историю, вооружённые крестьянские восстания были в двадцатые годы довольно массовыми. И тем не менее их утопили крови.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-01-16 03:01 (ссылка)
После Войны (которая Великая Отечественная), при всех кровавых энкведах и пр., количество стволов на руках у населения оценивалось в семь миллионов(sic!).

Что же касается семнадцатого года и последовавших за ним, то дезертиры с фронта притащили в деревню более чем достаточно стволов; более того, были не редкостью личные схроны вида "тридцать винтовок системы "арисака" и три воза с японским военным имуществом" (из протокола обыска приморского партизана, которого пришли брать в тридцать седьмом), в деревнях сплошь и рядом были схоронённые пулемёты и даже артиллерийские орудия с выстрелами.

В общем, не тешьте себя иллюзиями. Легалайз в исполнении "серой солдатской массы"(tm) большевикам скорее помог, чем помешал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha
2011-01-16 02:54 (ссылка)
Если б в России у людей было оружие, то и никаких большевиков, никаких колхозов и продразвёрсток никогда бы не было.

На момент введения продразвёрстки оружия в деревнях было более чем достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]joppux
2011-01-11 13:12 (ссылка)
> они помогают нам передвигаться

Мне они только мешают.

> Какую полезную функцию выполняет оружие

Массовые расстрелы!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peter_lemenkov
2011-01-11 11:47 (ссылка)
Это как раз аргумент "за". Ведь среди этих 10 тыщ убитых - куча бандитов и разбойников.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]andrey_maikov
2011-01-11 12:03 (ссылка)
Даже удивительно почему поощрение убийств не является повсеместно государственной политикой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha
2011-01-16 03:03 (ссылка)
Буржуи боятся депопуляции и удорожания рабочей силы.

(Ответить) (Уровень выше)