вот поверить ещё учёным, что за сколько-то там лет (точно не помню, но меньше десяти) наше тело полностью меняет свой молекулярный состав..
привычки, убеждения, отношения - всё, что можно назвать собой, с разной скоростью меняется, а всё же мы говорим "я", и каким-то странным образом мы идентичны себе, взятым в любой момент жизни.
можно сказать ещё, что опыт смерти в нас дополняется опытом бессмертия: тем самым ощущение реальности и неизменности прошлого-которое-уже-никто-не-отнимет. вероятно, бессмертие - это и есть вечно длящееся настоящее.

(Reply to this) (Thread)

за 4, кажется!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, кажется, слышала, что за 7 - но очень вероятно, что это сказки массового сознания :-)

(Reply to this) (Parent)

Остаётся думать, что человек - это не (столько) факт, сколько ПРИНЦИП, - по которому всё, что с ним происходит, собирается в некий определённый порядок. = Это ТЕЛО меняет свои молекулярные составы, а у души их нет :-))) и благодаря этому она, на самом деле, НАКАПЛИВАЕТ в себе прошлое. Просто иной раз не узнаёт его, но это уж другой вопрос! :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

внезапным пониманием того, что душа в определённом смысле реальнее тела))
но ведь и она меняется!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

АГА!!!

Меняется, - но всё-таки не вся. Есть у неё какое-то ядро, для которого младенческое впечатление от лежания в коляске - такое же СЕЙЧАС, как и вот сиюминутное стучание по клавиатуре... :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу, вот это ядро, собирающее воедино наш опыт, наши воспоминания; хранящее то, что недоступно сознанию, и лишь изредка, фрагментарно проступает, проявляется.
отсюда один шаг до веры в бессмертие = момента ясного понимания/ощущения, что это ядро сохранится, пребудет и останется тобой + признания этого понимания истинным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Путь выглядит очень логичным, признаться :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если говорить о религии (а мне кажется, разговор о ней), то в богословских построениях, как и в научных, рационально постижимое должно быть логически непротиворечивым;
равным образом, если говорить о науке, то в основе любой теории можно усмотреть не выводимые логически положения, постулированные внерациональным образом - ведь из того, что, к примеру, во всех наблюдавшихся нами ситуациях яблоки падали вниз отнюдь не следует, что так будет всегда. мы просто верим в это.
-----------
тут и встаёт проблема верификации личного опыта..
ох, ушла я вовсе в сторону от темы, это меня личная переписка текущего мига увела))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А ведь верно. Я в самом деле не могу себе ПРЕДСТАВИТЬ бессмертие души, - но кто сказал, что я МОГУ себе представить, скажем, бесконечность Вселенной - или, чтобы совсем ближе - то, что меня после смерти БОЛЬШЕ НИКОГДА не будет?? Это, что, более представимо? Хха!! Просто это вложено в нас в качестве школьных очевидностей - вот и принимается на ВЕРУ...

(Reply to this) (Parent)

. Если подумать, так смерть, на самом деле, человеку хорошо знакома ещё при жизни,
****
как только я это осознала,я перестала
бояться смерти...
Во мне уже умерло сотня людей...
Младенцев..детей..собак..подростков..стариков..
*
Сохранятся личность после смерти?
Ерунда...
она и при жизни почти не сохраняется...
Только стенки тонкие,то что ты назовёшь
"Я" и ошибёшься в очередной раз

(Reply to this) (Thread)

И всё-таки что-то все эти состояния / сущности связывает: они даже ухитряются какие-то чувства друг другу оставлять в наследство, умирая (причём чаще телесные ощущения, чем, допустим, мысли).

(Reply to this) (Parent)

Прекрасное стихотворение и замечательный Николай Алексеевич! :-))) Мощный и мудрый он человек. И как мне самой-то не пришло в голову его вспомнить *стыдится*

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, я, я! Что за дикое слово!
Неужели вон тот - это я?
Разве мама любила такого,
Желто-серого, полуседого
И всезнающего, как змея?

Разве мальчик, в Останкине летом
Танцевавший на дачных балах,-
Это я, тот, кто каждым ответом
Желторотым внушает поэтам
Отвращение, злобу и страх?

Разве тот, кто в полночные споры
Всю мальчишечью вкладывал прыть,-
Это я, тот же самый, который
На трагические разговоры
Научился молчать и шутить?

Впрочем - так и всегда на средине
Рокового земного пути:
От ничтожной причины - к причине,
А глядишь - заплутался в пустыне,
И своих же следов не найти.

Да, меня не пантера прыжками
На парижский чердак загнала.
И Виргилия нет за плечами,-
Только есть одиночество - в раме
Говорящего правду стекла.

(Reply to this) (Parent)

Как мир меняется! И как я сам меняюсь!
Лишь именем одним я называюсь,
На самом деле то, что именуют мной,-
Не я один. Нас много. Я - живой
Чтоб кровь моя остынуть не успела,
Я умирал не раз. О, сколько мертвых тел
Я отделил от собственного тела!
И если б только разум мой прозрел
И в землю устремил пронзительное око,
Он увидал бы там, среди могил, глубоко
Лежащего меня. Он показал бы мне
Меня, колеблемого на морской волне,
Меня, летящего по ветру в край незримый,
Мой бедный прах, когда-то так любимый.

А я все жив! Все чище и полней
Объемлет дух скопленье чудных тварей.
Жива природа. Жив среди камней
И злак живой и мертвый мой гербарий.
Звено в звено и форма в форму. Мир
Во всей его живой архитектуре -
Орган поющий, море труб, клавир,
Не умирающий ни в радости, ни в буре.

Как все меняется! Что было раньше птицей,
Теперь лежит написанной страницей;
Мысль некогда была простым цветком,
Поэма шествовала медленным быком;
А то, что было мною, то, быть может,
Опять растет и мир растений множит.

Вот так, с трудом пытаясь развивать
Как бы клубок какой-то сложной пряжи,
Вдруг и увидишь то, что должно называть
Бессмертием. О, суеверья наши!
1937
Н.Заболоцкий.

(Reply to this) (Thread)

Как хорошо, что Вы вспомнили, я так любила это стихотворение...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это стихотворение я тоже очень любила - и Заболоцкого вообще. (Как-то ухитрилась ОЧЕНЬ давно не перечитывать, лет 13-15!!) И это при том, что он, кажется, был из тех, кто очень повлиял на мои внутренние интонации, на извивы внутреннего голоса ("Вот так, с трудом пытаясь развивать // Как бы клубок какой-то сложной пряжи, // Вдруг и увидишь..." - сам ход этих слов очень ложится в какие-то словно заранее заготовленные внутренние ложбинки, точно с ними совпадая).

(Reply to this) (Parent)

А какой у Вас на юзерпике зверь замечательный: одновременно и летающий (летел - и присел на веточку осмотреться), и трогательно-незащищённый. Немножко не от мира сего :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, а среда его обитания - немножко в рифму к Вашему с деревьями-то...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, видно, что он откуда-то ОТТУДА :-)))

(Reply to this) (Parent)

Давно-давно я его (Н.А.) не перечитывала, а теперь вот, благодаря Вам перечитав, возвращаюсь к старому чувству, что чтение стихов (ну, если, конечно, они настоящие - это не обсуждается :-))) - счастье само по себе :-)

(Reply to this) (Parent)

Есть неоднократный опыт проживания эндогенной депрессии. Это не "мерлехлюндии", это полные провалы в другое. Чувствую, что писать об этом некрасиво, но не в качестве душевного стриптиза, а в качестве простой констатации факта - знаю, что Я отделено не только от скафандра тела, но и от психической оболочки, можно назвать её душой. И в то же время в огромной мере Я определяется этой отдельно воспринимаемой жизнью души и тела. Их химией, физиологией, всеми видами контактов с реальностью. Очень нелинейно. Я из одного состояния проактически не может даже частично воспроизвести картину мира из другого состояния. В этом смысле смерть предшествующего Я очень наглядна. Есть и опыт почти физического умирания - от 15 до 40 с лишним мин. без сознания, неоднократно. Помню, что там было :)
Окончательные переезды на большие расстояния в совершенно другую среду - тоже смена Я, очень болезненная. Можно продолжать, у всех есть опыт такого рода.
Большинство людей просто не задумываются о своей дискретности :)

(Reply to this) (Thread)

Пропустила, что из долгого бессознательного состояния выходишь другим человеком. Всё воспринимается иначе, другая иерархия ценностей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как удивительно!! И больше уже не возвращаешься в прежнее состояние?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, в достаточно большой мере возвращаешься. Не знаю, какой смайлик здесь вставить, улыбчивый или подунывший.
Там - хорошо, здесь по возвращении трудно и больно, но главные вещи на месте - родные живы, здоровы, суета видится именно суетой, негатив расплавляется, людям всё прощается... Это после физического "отхождения"
С выходом из депрессий сложнее, это не одномоментный переход, но жизнь и живое тоже воспринимаются остро и со знаком +. Есть с чем сравнивать :)

(Reply to this) (Parent)

Дааааа, ТАКОГО опыта у меня не было... Был только опыт больших переездов в другую среду: навсегда или думалось, что навсегда - и медленного, болезненного, неровного нарастания нового Я. Пожалуй, только подробная память о физических ощущениях (в ПЕРВУЮ очередь; во вторую - эмоциональных: память о внутренних движениях), унаследованная от прежних Я, надёжнее всего удостоверяет, что то были всё-таки МОИ жизни. При том, что собственное детство я уже очень мало связываю с собой (как, по крайней мере, кажется), точнее всего помнятся оттуда запахи и положения, движения, чувства собственного тела, даже очень ранние (осталась, например, зрительная картинка от того, как меня везут в коляске, и я, из положения лёжа, вижу над собой ветви деревьев, без листьев, на фоне серого неба - очень-очень чётко).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Помните Вы писали об внезапных ощущениях счастья?
Я всё хотела написать, как это происходит, я всё-таки напишу потом поточнее, а сейчас, читая Вас, вспомнила себя в саночках, и крупные хлопья снега на лицо, и я вижу, что они серее неба вверху и белее неба возле лица, и я их ловлю губами. И сейчас мгновенно соединились я в саночках и я сию секунду. И разъединились :( Вот оно и случилось, маленькое такое :)
Короче, у меня моменты счастья - это моменты мгновенного качественного перехода в состояние осознания своего единства с тем, что вне меня, выход за пределы обяденного Я. В этот миг то, которое вне меня, либо столь хрупко и исчезнет вместе со мной, либо оно будет так же являться долго-долго без меня, после меня, после любого живущего... Для иллюстрации картинка: собираем ягоды, июль, устали, жара, дождик - и вдруг (это всегда вдруг :)) видишь, как светится солнце сквозь прозрачные шарики красной смородины и блестят капли на на просвечивающихся всеми сосудиками листьях, и осознаешь и Землю как планету, и плодоношение, и живое, и себя, включенную во всё это бесконечное повторение-творение - и прорезает такое счатье...
И не расскажешь никому... Ничего сентиментального, умиления не присутствует ни капельки. Просто хорошо - меня не будет, а всё так хорошо и будет... Спокойно от этого, чуть-чуть только за душой щемит за любимых, которых тоже не будет. И такие переходы-выходы были не однажды. Вам знакомо, я почувствовала в той записи о счастливых ощущениях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Обяденного" = обЫденного. Нарочно не придумаешь, сижу, смеюсь - собака удивляется, кошка пришла посмотреть - счастье :)
Всё-таки, пока человек в своём уме (можно Алису вспомнить) - он себя как-то соединяет и длит, и отчуждаясь от себя, и сближаясь с собой.
Есть у меня соображения о понятии греха в этом контексте. Но в другой раз,поздно. Спасибо за понимание :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, о понятии греха в этом контексте - очень интересно.

ВАМ спасибо за понимание и (смысловое) участие! :-)))

(Reply to this) (Parent)

А ещё, - подумалось сейчас - один из видов счастья - иметь в доме зверей :-)) Я вот не могу, аллергия на шерсть - а с ними - такая полнота жизни!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А мне казалось, что это Ваши друзья-товарищи у клавиатуры.
Полнота полнотой, но эти ребята точно знают, что это мы для них, а не они для нас, и никуда от этого не денешься!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На юзерпиках-то? Увы, не мои :-(((

Ну и ПУСТЬ - мы для них, ведь это же в порядке вещей: в Большом Порядке Больших Вещей - ведь и весь мир, и жизнь не для нас, а мы для них - и ничего, ЭТО мы почему-то принимаем! да ещё и с радостью. А звери (даже уютные домашние) и есть представители Суверенной, Таинственной Жизни, - которая превосходит нас бесконечно, - сгустки Её, уменьшившейся из сострадания к нам: чтобы мы, маленькие, могли Её рассмотреть. Поэтому смотреть на кошку - всё равно, что смотреть в огонь: никогда не надоест! :-) Это такой маленький костёр Жизни. - И ещё, они точно знают о Жизни что-то очень глубокое. И даже высказывают это, по крайней мере намекают, дают почувствовать: своими движениями.

(Reply to this) (Parent)

"моменты счастья - это моменты мгновенного качественного перехода в состояние осознания своего единства с тем, что вне меня" - О! как точно. Именно так! Знакомо, конечно.

(Reply to this) (Parent)