Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет argonov ([info]argonov)
@ 2010-10-25 11:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Принцип удовольствия как научное средство прогнозирования автоэволюции разумных организмов - целиком
решил не заниматься ерундой с разделением статьи на части и представил её здесь

http://complexnumbers.lenin.ru/pleasure.html

Ищу переводчиков (желательно недорогих, но разбирающихся в научном языке) для создания английской версии

Аннотация

В работе обосновывается, что принцип удовольствия (ПУ) является не просто спекулятивным конструктом из зоопсихологии, но претендует на роль фундаментального, строго верифицируемого закона живой природы. В работе предлагается аксиоматика ПУ, в соответствие с которой он позволяет делать научно проверяемые предсказания. Мы показываем, что проверка постулатов ПУ и решение вопроса о нейрокорреляте удовольствия в нервной системе позволили бы создать новую научную область – гедодинамику, имеющую в некоторых вопросах более широкие возможности, нежели нейрофизиология, теория естественного отбора и психология. В частности, гедодинамика способна делать утверждения о футурологии человека и возможном строении и психологии других разумных существ во вселенной. В работе приводится обзор современных научных данных о механизмах мотивации и удовольствия и анализируется их соответствие с постулатами ПУ. Мы делаем вывод, что, хотя существующие гипотезы довольно хорошо согласуются с некоторыми постулатами ПУ, строгая проверка его остаётся одной из важнейших нерешённых задач нескольких наук

Содержание

1. Введение: принцип удовольствия и проблема его научности
  • 1.1 Проблема механизмов мотиваций и принцип удовольствия в философии и науке
  • 1.2 Типичные аргументы за и против принципа удовольствия
  • 1.3 Формулировка задачи
2.  Научная формулировка принципа удовольствия
  • 2.1 Основные термины 
  • 2.2 Требования к научной формулировке принципа удовольствия
  • 2.3 Постулаты принципа удовольствия и гедодинамики
3. Возможные гипотезы о природе нейрокоррелята удовольствия
  • 3.1 Действие нейромедиаторов как возможный нейрокоррелят ожидаемой полезности
  • 3.2 Действие опиатов как возможный нейрокоррелят комфортности
  • 3.3 Гипотезы о более фундаментальном нейрокорреляте удовольствия
  • 3.4 Выводы из обзора гипотез о природе удовольствия
4. Гедодинамика: общие контуры новой теории и её прогностическая роль в эволюции
  • 4.1 Гедодинамика и биологическая эволюция
  • 4.2 Гедодинамика и автоэволюция разумных организмов
  •  


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

"сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 08:37 (ссылка)
я думаю что мы пока не можем толком сказать о смысле сознания

Не можем. Мы еще долго будем гадать как все эти сущности "интеллект", "сознание", "понимание", "эмоции", "воля" складываются в единую картину.
Я лично считаю сознание неким СЕРВИСОМ внутри мозга, не более.
Посудите сами.
Наш мозг прекрасно работает бессознательно. Когда мы спим сознание выключено. Но мозг активен. В фазе глубокого сна мы бессознательны. В фазе же БГД-сна сознание уже работает. Но как-то странно. Мы видим сны. Зрачки двигаются быстро.
Еще один феномен - гипноз. Люди, находившиеся под гипнозом, и выполнявшие осмысленные действия (команды гипнотизера), уверяют, что спали и ничего не помнят. Их сознание было выключено. Хотя запрограммированные гипнотизером команды (по ключевому слову гипнотизера почесать лоб, например) они выполняют потом в состоянии сознания БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Уверяя, что им так захотелось.
Всякие техники НЛП так же пытаются паразитировать на каналах, обходящих ваше сознание и вашу волю когда вы вроде как контролируете ситуацию всецело...
Ну и самое главное. Понаблюдайте за собой. Ваше сознание контролирует малую часть того что вы выполняете в состоянии сознания. Вы можете выполнять очень сложные действия (управлять машиной или даже что-то ремонтировать), а ваши мысли будут где-то далеко-далеко... Вы выполняете крайне сложные действия совершенно автоматически. Скажем, ходьба. Задача нетривиальная, требующая постоянной обратной связи от массы датчиков и принятия массы решений.
В сети есть восхитительная книга Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html
Хотя я не во всем согласен с Хокинсом, но в главном он прав. Кора – это вместилище мировоззрения. Там хранится модель мира, которая непрерывно и (что важно!) бессознательно предсказывает сигналы на входе в мозг от рецепторов. Если предсказание совпадают - сознание не привлекается. Цепь сигналов эффектор-рецептор идет минуя сознание от рецепторной коры к эффекторной... То есть здесь мы работаем как ваша АСГУ. Как "мертвая программа".
Если решение задачи уже известно, есть алгоритм – сознание не нужно. Как у Стругацких говорил доктор Пильман? Разум – это несформировавшийся инстинкт.
Сознание (внимание!) привлекается только к тем участкам модели, которые почему-то рассогласовываются с реальность (например, на ручке вашей квартирной двери появилось что-то непривычное... оказывается открутился винт).
Сознание – не есть что-то первоосновное, базовое для мозга. Это важный сервис в нем. Ключевой, коль эволюция его не просто изобрела но и продолжила развивать (у каких животных уже есть примитивное сознание? Рептилий? А у насекомых? Вряд ли. У них вообще совсем другая структура мозга!).
У одноклеточных сознания нет однозначно. У насекомых - скорей всего нет.
Я полагаю, что у нашего с вами сознания масса функций. Эволюция по мере развития мозга, по мере повышения его гибкости навешивала на сознание дополнительные задачи. Когда вы "витаете в облаках", ваше сознание не занято помощью бессознательному мозгу в критической ситуации. Вы вообще можете ничего не делать в такой момент. Вы не мыслите конкретно, вы мыслите абстрактно. Вы шаритесь по закаулкам мирровозрения. Зачем? Что это дает мозгу в итоге? Какое преимущество для выживания?
Пока обстановка позволяет (нет битвы за выживание) идет подготовка мозга к будущим проблемам. Вы занимаетесь "кроссинговером идей" Скрашиваете их. Вы делаете заготовки, который пойдут в бой когда понадобится... И вот когда идеи (мемы) скрещиваются особо удачно, вы ощущаете удовольствие от этого. Вы чувствуете изоморфизм (как говорит Хофштадтер). То есть в этот момент вы что-то ПОНИМАЕТЕ...
Короче.
Не надо делать из сознания "вещь в себе". Сознание – это механизм. Как любой механизм, как любая машина. Сознание это эпифеномен состоящий из частей, каждая по отдельности не являющаяся феноменом.
Это как распредвал или жиклер в карбюраторе мотора машины. У всякого подобного уза есть устройство (как) и функция (что). И каждый такой элемент вне целостной системе (того же мотора) само по себе не имеет смысла.
Надо знать зачем все это. И мы знаем зачем существует любой живой организм. И зачем ему мозг. Надо двигаться отсюда. Сверху вниз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-23 08:49 (ссылка)
пока что я не видел бессознательного организма, демонстрирующего полноценное поведение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 09:51 (ссылка)
Что значит "полноценное поведение"?
Крылатая ракета идущая к цели демонстрирует полноценное поведение?
Она несознательна.
Это бесспорно.
В конце концов гомеостат Эшби. Классическое устройство, стремящаяся к некоторой цели (равновесия со средой). Оно бессознательно. Хотя явно демонстрирует поведение.

Бактерии. У них нет даже нервной системы. Но они мало того, что демонстрируют достаточно сложное поведение, они еще и обмениваются сигналами. Химическими. Колония бактерий – это достаточно хитро устроенный социум. А поведение их совершено вероятностно-автоматное. В свое время Цетлин (60-е годы) изучал у нас коллективное поведение вероятностьных автоматов. http://www.raai.org/about/persons/pospelov/pages/orchestra.html
Очень интересный раздел который на Западе открыли только сейчас и именно в связи с исследованием поведения колоний бактерий.
У бактерий есть сознание?
Я не сомневаюсь что нет.
Кстати, очень похоже, что вся эта химия мозга, которой вы так много уделяете внимания, как раз наследство механизма доставшееся нам от тех времен когда еще наши предки были колонией бактерий и сигнализировали друг другу химически. Природа не заменяет идеи. Она их накапливает. Как правило.
Собственно химический метод сигнализации говорит о том, что структуры им пользующиеся самые древние структуры мозга.

Насекомые. Есть ли у них сознание? То, что они демонстрирую достаточно сложное поведение – это факт. Полноценное поведение.
Но есть ли у них сознание?
У насекомых иерархическая нервная система. Они вообще для нас – инопланетяне. Там "истинно народная демократия" между нейронами. У позвоночных, начиная с хордовых все идет к одному центру (спинной мозг) и оттуда возвращается назад. Топология - "звезда". Топология нервной система насекомых- "пирамида" или "снежинка" (фрактал). Локальные центры управляют своей вотчиной и соединены с центрами выше... Это приводит к крайне странным эффектам. Например, самка богомола отрывает своему партнеру по совокуплению голову и процесс идет активней, быстрей. Нервные центры отвечающие за совокупление освобождаются от диктата вышестоящих центров, которые подавляли их активность.
Оригинально, не правда ли?
Неужели в такой нервной системе есть место сознаню?
Тогда где оно локализовано у самца богомола? В голове? Или где пониже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-23 10:11 (ссылка)
в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-23 10:25 (ссылка)
в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом


Гм... Тем более не ясно о чем идет речь. Нужно уточнить что вы называете "полноценное поведение человека".
Скажем, игра в шахматы. Бессознательный робот "Глубокая печаль" в свое время (1997-й) прекрасно воспроизвел поведение сознательного чемпиона мира по шахматам.
У вас есть метод отличить сознательное поведение от бессознательного?
Например, вы можете гарантировать что я - ваш собеседник – не являюсь бессознательной машиной, чат-ботом?
;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]argonov@lj
2010-12-27 21:40 (ссылка)
имитация одной стороны человеческой деятельности это ничего не доказывает

и даже здесь кучча нерешённых вопросов

водить машину, нормально сочинять музыку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "сервис и ничего больше"
[info]alex_semenov@lj
2010-12-30 07:59 (ссылка)
И даже когда все они будут решены по-отдельности, надо будет еще показать какая машина способно все это делать сразу?
Плюс делать это когда надо. Не играть в шахматы, когда ведешь манину, например...
:)))
"Полноценное поведение", то есть разумное поведение демонстрирует ... эволюция.
Ведь глядя на устройство живых организмов как машин, вы не откажите в разумности устройства данных машин? Людям пока не хватает РАЗУМА нечто подобное создать. А вот БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ природа - пожалуйста!
Разве не пример?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -