я думаю что мы пока не можем толком сказать о смысле сознания

вполне возможно что оно присуще материи в самом фундаменте, и потому не имеет особого смысла - оно просто есть как обязательная данность, как само существование чего бы то ни было

правда это не снимает других вопросов - почему в человеке оно так сложно организовано, а в других системах существует как одиночные атомы, не знающие картины в целом.. может быть у сознания есть специфическая функция которую неоптимально моделировать на ии

я думаю что мы пока не можем толком сказать о смысле сознания

Не можем. Мы еще долго будем гадать как все эти сущности "интеллект", "сознание", "понимание", "эмоции", "воля" складываются в единую картину.
Я лично считаю сознание неким СЕРВИСОМ внутри мозга, не более.
Посудите сами.
Наш мозг прекрасно работает бессознательно. Когда мы спим сознание выключено. Но мозг активен. В фазе глубокого сна мы бессознательны. В фазе же БГД-сна сознание уже работает. Но как-то странно. Мы видим сны. Зрачки двигаются быстро.
Еще один феномен - гипноз. Люди, находившиеся под гипнозом, и выполнявшие осмысленные действия (команды гипнотизера), уверяют, что спали и ничего не помнят. Их сознание было выключено. Хотя запрограммированные гипнотизером команды (по ключевому слову гипнотизера почесать лоб, например) они выполняют потом в состоянии сознания БЕССОЗНАТЕЛЬНО. Уверяя, что им так захотелось.
Всякие техники НЛП так же пытаются паразитировать на каналах, обходящих ваше сознание и вашу волю когда вы вроде как контролируете ситуацию всецело...
Ну и самое главное. Понаблюдайте за собой. Ваше сознание контролирует малую часть того что вы выполняете в состоянии сознания. Вы можете выполнять очень сложные действия (управлять машиной или даже что-то ремонтировать), а ваши мысли будут где-то далеко-далеко... Вы выполняете крайне сложные действия совершенно автоматически. Скажем, ходьба. Задача нетривиальная, требующая постоянной обратной связи от массы датчиков и принятия массы решений.
В сети есть восхитительная книга Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/6691/Bleiiksli_-_Ob_intellekte.html
Хотя я не во всем согласен с Хокинсом, но в главном он прав. Кора – это вместилище мировоззрения. Там хранится модель мира, которая непрерывно и (что важно!) бессознательно предсказывает сигналы на входе в мозг от рецепторов. Если предсказание совпадают - сознание не привлекается. Цепь сигналов эффектор-рецептор идет минуя сознание от рецепторной коры к эффекторной... То есть здесь мы работаем как ваша АСГУ. Как "мертвая программа".
Если решение задачи уже известно, есть алгоритм – сознание не нужно. Как у Стругацких говорил доктор Пильман? Разум – это несформировавшийся инстинкт.
Сознание (внимание!) привлекается только к тем участкам модели, которые почему-то рассогласовываются с реальность (например, на ручке вашей квартирной двери появилось что-то непривычное... оказывается открутился винт).
Сознание – не есть что-то первоосновное, базовое для мозга. Это важный сервис в нем. Ключевой, коль эволюция его не просто изобрела но и продолжила развивать (у каких животных уже есть примитивное сознание? Рептилий? А у насекомых? Вряд ли. У них вообще совсем другая структура мозга!).
У одноклеточных сознания нет однозначно. У насекомых - скорей всего нет.
Я полагаю, что у нашего с вами сознания масса функций. Эволюция по мере развития мозга, по мере повышения его гибкости навешивала на сознание дополнительные задачи. Когда вы "витаете в облаках", ваше сознание не занято помощью бессознательному мозгу в критической ситуации. Вы вообще можете ничего не делать в такой момент. Вы не мыслите конкретно, вы мыслите абстрактно. Вы шаритесь по закаулкам мирровозрения. Зачем? Что это дает мозгу в итоге? Какое преимущество для выживания?
Пока обстановка позволяет (нет битвы за выживание) идет подготовка мозга к будущим проблемам. Вы занимаетесь "кроссинговером идей" Скрашиваете их. Вы делаете заготовки, который пойдут в бой когда понадобится... И вот когда идеи (мемы) скрещиваются особо удачно, вы ощущаете удовольствие от этого. Вы чувствуете изоморфизм (как говорит Хофштадтер). То есть в этот момент вы что-то ПОНИМАЕТЕ...
Короче.
Не надо делать из сознания "вещь в себе". Сознание – это механизм. Как любой механизм, как любая машина. Сознание это эпифеномен состоящий из частей, каждая по отдельности не являющаяся феноменом.
Это как распредвал или жиклер в карбюраторе мотора машины. У всякого подобного уза есть устройство (как) и функция (что). И каждый такой элемент вне целостной системе (того же мотора) само по себе не имеет смысла.
Надо знать зачем все это. И мы знаем зачем существует любой живой организм. И зачем ему мозг. Надо двигаться отсюда. Сверху вниз.

пока что я не видел бессознательного организма, демонстрирующего полноценное поведение

Что значит "полноценное поведение"?
Крылатая ракета идущая к цели демонстрирует полноценное поведение?
Она несознательна.
Это бесспорно.
В конце концов гомеостат Эшби. Классическое устройство, стремящаяся к некоторой цели (равновесия со средой). Оно бессознательно. Хотя явно демонстрирует поведение.

Бактерии. У них нет даже нервной системы. Но они мало того, что демонстрируют достаточно сложное поведение, они еще и обмениваются сигналами. Химическими. Колония бактерий – это достаточно хитро устроенный социум. А поведение их совершено вероятностно-автоматное. В свое время Цетлин (60-е годы) изучал у нас коллективное поведение вероятностьных автоматов. http://www.raai.org/about/persons/pospelov/pages/orchestra.html
Очень интересный раздел который на Западе открыли только сейчас и именно в связи с исследованием поведения колоний бактерий.
У бактерий есть сознание?
Я не сомневаюсь что нет.
Кстати, очень похоже, что вся эта химия мозга, которой вы так много уделяете внимания, как раз наследство механизма доставшееся нам от тех времен когда еще наши предки были колонией бактерий и сигнализировали друг другу химически. Природа не заменяет идеи. Она их накапливает. Как правило.
Собственно химический метод сигнализации говорит о том, что структуры им пользующиеся самые древние структуры мозга.

Насекомые. Есть ли у них сознание? То, что они демонстрирую достаточно сложное поведение – это факт. Полноценное поведение.
Но есть ли у них сознание?
У насекомых иерархическая нервная система. Они вообще для нас – инопланетяне. Там "истинно народная демократия" между нейронами. У позвоночных, начиная с хордовых все идет к одному центру (спинной мозг) и оттуда возвращается назад. Топология - "звезда". Топология нервной система насекомых- "пирамида" или "снежинка" (фрактал). Локальные центры управляют своей вотчиной и соединены с центрами выше... Это приводит к крайне странным эффектам. Например, самка богомола отрывает своему партнеру по совокуплению голову и процесс идет активней, быстрей. Нервные центры отвечающие за совокупление освобождаются от диктата вышестоящих центров, которые подавляли их активность.
Оригинально, не правда ли?
Неужели в такой нервной системе есть место сознаню?
Тогда где оно локализовано у самца богомола? В голове? Или где пониже?

в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом

в данном случае я говорю о человеческом поведении
оно не воспроизведено ни спящим человеком ни роботом

Гм... Тем более не ясно о чем идет речь. Нужно уточнить что вы называете "полноценное поведение человека".
Скажем, игра в шахматы. Бессознательный робот "Глубокая печаль" в свое время (1997-й) прекрасно воспроизвел поведение сознательного чемпиона мира по шахматам.
У вас есть метод отличить сознательное поведение от бессознательного?
Например, вы можете гарантировать что я - ваш собеседник – не являюсь бессознательной машиной, чат-ботом?
;)

имитация одной стороны человеческой деятельности это ничего не доказывает

и даже здесь кучча нерешённых вопросов

водить машину, нормально сочинять музыку

И даже когда все они будут решены по-отдельности, надо будет еще показать какая машина способно все это делать сразу?
Плюс делать это когда надо. Не играть в шахматы, когда ведешь манину, например...
:)))
"Полноценное поведение", то есть разумное поведение демонстрирует ... эволюция.
Ведь глядя на устройство живых организмов как машин, вы не откажите в разумности устройства данных машин? Людям пока не хватает РАЗУМА нечто подобное создать. А вот БЕССОЗНАТЕЛЬНАЯ природа - пожалуйста!
Разве не пример?

вполне возможно что оно присуще материи в самом фундаменте, и потому не имеет особого смысла - оно просто есть как обязательная данность, как само существование чего бы то ни было

Мне не нравится такая гипотеза. Соблазнительно, конечно. Но...
Я убежден, что сознание зарождается только на какой-то стадии эволюции мозга. Далее по мере дальнейшего усложнения поведения, усложнялось и сознание. Оно становилось все трезвей, все ярче. Появляется самосознание (с развитием социальности). Рефлексия... Она тоже крепнет... В конце концов, звучит сакраментальный вопрос: "кто Я?" Уже в наших головах. Своеобразным Рубиконом, возможно, стало осознание того что "все люди смертны"(с). Появляется религия – эрзац-затычка как результат первого серьезного конфликта сильно поумневшего раба-мозга со своими хозяевами - генами. Но, думаю это далеко не последний конфликт... И я даже знаю кто в конце концов победит...
:)
Кстати такой взгляд уже содержит ответ и на вот это:

правда это не снимает других вопросов - почему в человеке оно так сложно организовано, а в других системах существует как одиночные атомы, не знающие картины в целом.. может быть у сознания есть специфическая функция которую неоптимально моделировать на ии

Я считаю, что на уровне одиночных атомов нет ничего. Абсолютно ничего. Только потенция быть чем-то. Мы живем в континуальном мире, законы которого позволяют зародиться в нем разумному наблюдателю.
Первый шаг к разумному наблюдателю – жизнь.
Жизнь это чисто информационный процесс. Жизнь это сообщение (в духе Шеннона) отправленное самому себе. Кольцо передатчик-канал-приемник по которому движется код ДНК. Информация – понятие дискретной математики. Аналоговый сигнал сам по себе ничего не содержит. Дискретность и непрерывность (контируальность) – вообще разные миры. Реальный мир континуален (даже на квантовом уровне, дискретность "размывается" вероятностями). Но наша вселенная позволяет создавать существенно нелинейные системы (открытые) которые являются хорошим приближением к недосягаемой, абстрактно-чистой дискретности. Например транзисторные вентили микросхем.
Клетка – это физически существующая континуальная машина с дискретным (цифровым) управлением. Отдельные молекулы проявляют дискретное поведение.
Нано-мир, где работают квантовые законы – это мир где проще всего получить цифровой (иных не бывает) саморепликатор.
Второй шаг – появление нервной системы. Я не сомневаюсь в справедливости гипотезы Ньюэлла-Саймона. http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза Ньюэлла — Саймона. Любой живой мозг – цифровой автомат. Но в отличие от клетки, которая состоит из молекулярных роботов (квантовых автоматов), мозг-автомат функционирует в гораздо менее уютной для цифровых машин среде – макромире. Макромир существенно континуален (по сравнению с квантовым нано-миром). Простейшие системы имеют континуум возможных состояний. И цифровое управление в нем сталкивается с массой проблем. Но жизнь вынуждена была выбираться на этот уровень. Конкуренция вытеснила тута маргеналов...
Именно в процессе развития цифровой системы управления многоклеточной машины выживания для генов (в макросреде) и появляется все то о чем мы говорили. В конце концов появляется и разумный наблюдатель.

Извините за многословность.
Во-первых это мой порок. Я с ним борюсь. Но он пока меня побеждает. :)(
Во-вторых я думал вам будет интересно ознакомится с представлениями человека, который, воспринимает интересный вам предмет радикально иначе чем вы (теперь я понял что ваши взгляды имеют совсем иную базу чем у меня).
Если вам моя позиция все еще интересна, могу предложить две записи в своем журнале, которые лучше всего подходят под данную тему:
Рассказ-миниатюра "Ангар" http://alex-semenov.livejournal.com/1653.html
И комментарий к нему: http://alex-semenov.livejournal.com/1797.html

как вы объясняете целостность наблюдателя?
что с ним происходит при разделении мозга пополам ?

как вы объясняете целостность наблюдателя?

Я не совсем понимаю смысл термина "целостность"...
В кинотеатре вы видите быстро меняющиеся дискретные картинки как некую целостность. Но это иллюзия. Верно?
А вы когда-нибудь интересовались как работает зрительный тракт человека?
Здесь вообще сплошнее открытия и иллюзион в духе Льюиса Кэрролла!

Что значит "целостность наблюдателя"?
Непрерывность ощущений?
Допустим.
А зачем тут нужна некая "метафизика сознания" на уровне атомов и самой природы материи?
Я допускаю, что есть некий центр, своего рода "гомункулус" внутри нас. Очень древняя подкорковая структура. Относительно примитивная. Когда-то она управляла поведением организма всецело (еще прото-рыбы в каком-нибудь Ордовике). Бессознательно. Но теперь перепрофилировалась (эволюция такие трюки проделывает сплошь и рядом) на некий внутрисистемный сервис. Потом получила новые задачи. Еще, еще...
Что эта штука теперь делает?
Скажем, сознание – это некий мост, который соединяет наши постоянно (непрерывно) возбужденные эмоции (которые есть "ощущение мозга") с тем или иным участком мировоззрения. С нашей памятью. С неокортексом (которая, разумеется, работать и само по себе, как бездушный супер-автомат). Сознание это разговор подкорки с корой.
Эмоциональный фон (непрерывно звучащая в нас "музыка эмоций") и порождает ощущение непрерывности сознания. Отсюда и непрерывность наблюдателя.
Какие проблемы?
Когда мы спим (скажем под наркозом) "музыка эмоций" выключены. Сознание тоже.
Обратите внимание.
Не важно так ли это или нет. Прав я или нет.
Важно что я могу найти здравое объяснение феномену. Мое объяснение непрерывности сознания совсем не обязывает нас к глубокомысленным заключениям о фундаментальных свойствах материи. Все гораздо проще, механичней, прозрачней.
Проблема чисто кибернетическая, нейрофизиологическая (если хотите) но уж никак не метафизическая...
В любом случае я уверен, что должен найтись нейрокоррелят который активен, когда мозг находится в сознании и неактивен (или проявляет иную фору активности) когда сознание отсутствует.
А вот вы как можете объяснить отсутствие у нас с вами сознания раз в сутки? Или в состоянии обморока, комы?
Куда непрерывность наблюдателя исчезает?
А что происходит после смерти?

что с ним происходит при разделении мозга пополам?

Вы имеете ввиду лоботомию?
Ну есть богатый опыт клинических исследований. И они неоднозначны. Утверждается, что такой человек часто действует как две разные личности. Хотя сам субъект этого не ощущает.
И не мудрено. Разделяется ведь мозолистое тело, которое соединяет КОРУ. Но не подкорку. Подкорка - страшно важная часть мозга. Разрушать что-то там - убить человека.
Тут еще есть тонкий нюанс.
Память.
Говорят, есть люди, которые по очереди живут двумя сознаниями в одном мозге.
Как?
Да ничего невозможного. Мы не наша память. Мы это доступ сознания к нашим воспоминаниям. Сознание ткач, который ткет память.
Если доступное пространство памяти разделено перегородкой и время от времени сознание запускается, то в одну то в другую половинку, то почему бы в итоге не сформироваться двум разным личностям в одной голове?
Почему этот ткач не может соткать две разных сетки воспоминаний и эмоциональных переживаний?
Никакой метафизики!

Слово иллюзия неприменимо к субъективному опыту. Иллюзорным может быть изображение материального объекта которого нет. целостность же - это атрибут именно субъективной сферы.

>А вот вы как можете объяснить отсутствие у нас с вами сознания раз в сутки? Или в состоянии обморока, комы?
Куда непрерывность наблюдателя исчезает?

с объективной точки зрения наблюдатель может являться просто куском вещества
который никуда не исчезает на время потери созания .

Слово иллюзия неприменимо к субъективному опыту. Иллюзорным может быть изображение материального объекта которого нет. целостность же - это атрибут именно субъективной сферы.

Не согласен. Есть такое иллюзорное явление как дежавю. Ложное воспоминание о том, что вы здесь уже были и с вами это уже происходило.
И с каким материальным объектом это связано?
Ощущение счастья после выпитой рюмки-другой это тоже ИЛЛЮЗОРНОЕ ощущение исключительно в субъективной сфере. У вас нет никакого нормального, настоящего повода (сигнала) быть счастливым...

Иллюзия – это глюк, фича, баг в работе мозга, недосмотр программиста. Программа при некоторых данных на входе дает неверный результат, создает для вас иллюзию - гонит ложные данные.
И зрительные иллюзии – лишь частный случай такого бага.
Чем глубже иллюзия, тем сильней люди цепляются за ее реальность.
Так масса народа переживавшие дежавю истово верят, что они были там в другой жизни, что это рок, что... В общем маразм...
Ну а иллюзия целостности "Я"... тут вообще говорить не о чем... Атомной бомбой не сметешь убежденности...
:)

с объективной точки зрения наблюдатель может являться просто куском вещества
который никуда не исчезает на время потери созания .

И кусок мыла у вас на полке – наблюдает за вами?
:)
Я опираюсь на гипотезу Ньюэлла - Саймона.

Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

Все что сверх этого – от лукавого.
Любое проявление разума – это с физической (объективной) точки зрения изменение СТРУКТУРЫ внутри некоторого физического тела.
Как ток в цепи.
Где находится ток, когда рубильнык разомкнут?
А где находится ток, когда рубильник замкнут?
Что поменялось? Структура.

И ощущение целостности, вещности себя (так сказать) это верхняя, высшая иллюзия.
Кстати. Знаете что лучше всего доказывает то, что наше "Я", сознание соткано из множества "кусочков" "не-Я"?
Когда вы просыпаетесь или засыпаете вы это делаете постепенно. Ваше "Я" как бы постепенно рассыпается на отдельные "не-Я" и ваше еще оставшееся в центре "Я" мелденно меркнет.
И только нештатный способ выключения, скажем, сильный удар по голове, вырубает вас одним махом... Но в себя вы приходите опять постепенно... Собираетесь из частей...
:)

http://www.liveinternet.ru/users/shlifard/post153700801
Здесь довольно много флуда, но есть и пара слов по теме. В третьей и четвёртой части текста, если точнее, чтобы не читать весь этот флуд (части разделены пустыми строками).
Интересно было бы услышать ваш комментарий.