ну, на фоне Крылова мне кто угодно прекрасным покажется, что и имело место быть.

Неодобряю. То что человек спорит с Крыловым про национализм - еще не значит что он не мудак. А траньков - мудак образцовый, всесторонне проверенный и многократно подтвержденный.

В данном случае траньков атакует Крылова справа (хоть такая позиция и может показаться невозможной). Траньков не оспаривает, по существу, ни одного из крыловских националистических тезисов, не спорит с параноидальной крыловской картиной мира.

Вместо этого он упрекает Крылова в том, что он вообще полагает "нерусь" личностями, в каком-то отношении равными себе. По транькову это - "стадо", "дикари", учиться у которых не то что бесполезно - стыдно.

Во всех отношениях это хуже чем крыловщина, как с теоретической, так и с практической стороны. С теоретической - потому что низводить весь вопрос на какой-то совсем уж животный уровень. С практической - потому что на деле не только не страхует ни от одной из практических проблем, за создание которых мы иак не любим национализм (f.e. погромы. Или дискриминация.), но многократно их усугубляет.

Какие, нафиг, "варвары", в XXI-то веке?!

(Reply to this) (Thread)

"Мудак" - это не аргумент, а ругательство, поэтому не обращаю внимания.

>Какие, нафиг, "варвары", в XXI-то веке?!

Вот "варвар" - это более осязаемо. Тоже, конечно, ругательство, но понятное. "Варвары" - те, кто ведут себя недостойно высокого звания Человека Разумного. Бывает и так, к сожалению. Например, вожди и боевики "независимой Ичкерии" вполне заслуживают такого названия. Варварство было не только в Чечне. Вспомни, кого и как убивали в республиках распадающегося СССР. Армян, турок-месхетинцев, русских (политкорректно поставил на последнее место).

Мысль Транькова я (может быть, неправильно) понял так... Пусть наши соседи становятся националистами, звереют, хоть бегают на четвереньках, а мы должны быть лучше их - тех, которые уже сейчас так себя ведут. Можно сколько угодно говорить, что все народы равны, но если какой-то народ впал в варварство, стоит ли ему уподобляться даже во имя равенства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во первых это тот же самый шовинизм, только чуточку под другим углом. Который совершенно не исключает (мягко говоря) ни погромов, ни расовой дискриминации (они ж дикари, животные, чего с ними цачкаться?), ни бытовых издевательств.

Во вторых - эти рассуждения поразительно напоминают анекдот о том, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Конечно - лучше одновременно быть гордым и успешным. Но если бы пришлось выбирать одно из двух, если бы параноидальные крыловские представления о мире оказались бы правдой - я определенно выбрал бы успех. Спесь - привилегия дворянства, а графьев у нас больше нету.

(Reply to this) (Parent)

Вот "варвар" - это более осязаемо. Тоже, конечно, ругательство, но понятное. "Варвары" - те, кто ведут себя недостойно высокого звания Человека Разумного.

"Варвар" по определению это тот, кто вне цивилизации. Обратите внимание -- цивилизованный человек не обязательно должен быть добрее, или умнее, или прогрессивнее в каком бы то ни было смысле (вплоть до технических навыков -- известны "варвары", превосходившие "цивилизованных" технически) -- он просто принадлежит известной системе отношений. Вот и ---.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так у вас определения разные.

(Reply to this) (Parent)

>мудак образцовый, всесторонне проверенный и многократно подтвержденный.

Ты с ним общался? (интересно было бы взглянуть)

>По транькову это - "стадо", "дикари", учиться у которых не то что бесполезно - стыдно.

Дык так оно и есть. Просто речь идет о специфически допотопных качествах других наций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разумеется нет. Зачем бы мне понадобилось общаться с таким существом?

Я не верю в "допотопные качества наций". Напрочь. Точно также, как не верюв привидений и переселение душ.

Тем более - в наше время, когда уровень производительных сил в последней африканской деревне много выше чем двести лет назад в Лондоне.

Если какое-то, на первый взгляд архаическое, качество массово сохраняется у людей в течении лет и десятилетий - значит у этого качества есть вполне актуальные и современные причины.

А то так до "генетической памяти" и прочей лысенковщины можно докатиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> в наше время, когда уровень производительных
> сил в последней африканской деревне много
> выше чем двести лет назад в Лондоне.

А вот от этой Вашей фразы я упалпатцтол.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть какие-то возражения?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Медленно вылезая испатцтола): ...ну хотя бы - Лондон двести лет назад - это все-таки город, хоть с какой-то, но промышленностью и инфраструктурой, которых в африканской деревне нет по определению (деревни).

Вот если бы Вы сравнили африканскую деревню сейчас с двухсотлетней давности английской деревней же (именно "глухой" деревней, а не превращающейся в промышленный поселок) - еще можно было бы задуматься, где "уровень выше".

Хотя вообще абстрактные сравнения "уровня производительных сил" ИМХО демагогия, потому что на общую ситуацию (в т.ч. по части развития "варварства") коренным образом влияет то, какое место данный местный "уровень производительных сил" занимает в общем мировом раскладе в данную эпоху и есть ли у людей в данном месте перспективы этот самый свой уровень повысить.

Но если делить формально по "уровню развития", то как-то странно отрицать существование доиндустриального сектора в мире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю насчет "производственных отношений", а канализация у суахили появилась раньше, чем в Лондоне, факт. Правда, не в деревнях, разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут речь пока что не о "производственных отношениях", а о "производительных силах". В общем, совсем грубо, о том, насколько развит в данном обществе инструментарий преобразования природы. На самом деле даже еще более узко - о технологиях "производственной сферы" в основном.

А канализация - так она и в европейской античности была, а потом в Европе по этой части был, действительно, большой многовековой провал. Но мирового технологического первенства Западной Европы и конкретно Англии в первой половине XIX века - тот факт, что города там еще оставались клоаками, не отменяет.

(Reply to this) (Parent)

Конечно. И у меня есть.
В африканской деревне я не была ни разу, а про кавказские города могу поговорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в Лондоне конца XVIII века ты была?


Люди часто упускают из виду, насколько облегчают им жизнь (== повышает производительность труда == увеличивает производительные силы) самые простейшие проявления цивилизации. Оцинкованное жестянное ведро вместо деревянного ушата. Металлическая лопата вместо деревянной мотыги. Электрическое освещение, да пусть даже не электрическое, а хотя бы просто керосиновая лампа. Элементарные медицинские навыки (например, что нужно стерилизовать рану) и лекарства.

Это при том, что в африканской деревне, конечно же, прогресс не ограничивается такими мелочами. И какой-никакой завалящий трактор у них есть, и профессиональный агроном у них имеется.

Это очень много. Поверь мне, как человеку, которому приходилось пользоваться снаряжением не то что двухсотлетней давности, а всего-то 50-60х годов. Трудозатраты от современных отличаются как небо от земли.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кажется, понял. Вы говорите об африканской деревне, а в уме у Вас - деревня советская и постсоветская. А это неправильно. В Африке (как и в глухой сельской глубинке других стран "третьего мира") модернизация продвинулась намного меньше, чем в СССР. Во многих районах Африки до сих пор мотыжное земледелие господствует. То есть трактор в такой деревне может быть - у отдельных наиболее зажиточных хозяев (типа кулаки) - а может и не быть, в любом случае - большинство крестьян пользуется мотыгами или в лучшем случае плугом с использованием тяглового скота. А трактор элементом их культуры не стал. Равно как и агроном (скорее всего - не живущий в данной деревне, а разъезжающий по округе).

И всяко - здесь сравниваются друг с другом разные варианты состояния производительных сил в деревне. А сравнение деревни с промышленным городом в этом смысле вообще, по-моему, некорректно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обратите внимание - я не противопоставляю лопату трактору. Я противопоставляю лопату (и уж тем более - железный плуг) - деревянной мотыге - заостренной палке или палке с привязанным к ней острым камнем. Нет, извините, я не поверю, что где-нибудь, включая Африку - такие мотыги массово сейчас применяются.

Вам кажется что прогресс в производительных силах всегда должен иметь форму навороченного хайтеха. Это не так. В некоторых случаях повышение производительных сил может происходить вообще без измкенения орудий (за счет разделения труда, например).

Сравнение города и деревни не более некорректно, чем вообще сравнение различных видов дейтельности, различных отраслей. Однако без такого сравнения - никуда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не надо утрировать. Африка, конечно, не в каменном веке живет, делать железо там, как и в Европе, научились пораньше, чем 200 лет назад. Так что мотыги у африканских крестьян с железной "ударной частью", аналогично среднеазиатскому кетменю.

У Вас изначально было сравнение нынешней Африки с Англией двухсотлетней давности, а не эпохи неолита. Если сравнивать аграрный сектор - в Англии начала XIX века земледелие было плужное, а вскоре пошла с заметной скоростью механизация сельского хозяйства. В Африке, повторяю, много местностей, где преобладает мотыжное земледелие, хотя идет переход к плужному, плюс к тому - в крупных хозяйствах и/или у зажиточных крестьян есть трактора. Совсем грубо, значит, выходит, что в "мотыжном" секторе уровень производительных сил ниже английского 200-летней давности, а в сравнительно передовых хозяйствах - выше. По удобрениям получается примерно так же. (На самом деле, конечно, такой "линейный" взгляд очень груб. Там, скажем, в зависимости от местных условий внедрение плуга с животной тягой может оказаться вообще нецелесообразным. Вот, например, статья про крестьян на западе Судана: http://lsb.scu.edu/~mkevane/titanium.pdf (название понравилось - почти Титановый ЛомЪ); из нее следует, что в тех краях преобладает использование мотыги, у зажиточных хозяев бывают трактора, грузовички etc., а вот тягловый скот в земледелии не используется: видимо, невыгодно.)

Но Вы-то вообще сравнили африканскую деревню не с английской деревней, а - в пользу деревни - с городом, становящимся промышленным центром. От чего я несколько офигел.

(Reply to this) (Parent)

Говорить о "варварах" - да, некорректно. А вот о варварстве - совершенно уместно. Социализм или варварство, помните? С социализмом дела (во всяком случае, в последнее время) плоховаты, так что...

Другое дело, что Траньков, кажется, склонен к распространенной ошибке прогрессистов-упрощенцев - путать "варварство" и "отсталость". Это на самом деле разные вещи (грубо говоря, "варварство" - это такой продукт кривого взаимодействия "передового" и "отсталого"). Но если уж выбирать из двух нехороших исходных позиций - такой примитивный прогрессизм или прямая апологетика варварства, - примитивный прогрессизм, на мой вкус, получше будет: упрощенчество преодолеть легче, чем переломить принципиальную приверженность Дерьму.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не вижу не "упрощенчества", ни "прогрессизма". Траньков, безусловно националист, он сам это многократно повторяет в длинном треде и его спор с Крыловым - это спор именно с националистических, шовинистических, а не каких бы то ни было других, позиций.

Я кажется понимаю в чем дело. Вы в своей оценки исходите не из того (откровенно говоря - мерпакостного изрядно), что было фактически сказано траньковым, а из данного ему Вами от щедрости душевной кредита доверия, из предположения что траньков в общем и целом - хороший и порядочный человек. И Вы додумываете за него "хорошие" интерпретации и разьяснения, которые он сам в жизни не утверждал, и более того - многократно утверждал прямо противоположное.

Но коли речь пошла о том, кто из спорщиков в большей мере является порядочным человеком, кто достоин кредита доверия - то тут я безусловно поставлю на Крылова. Собственно - на кого угодно, кроме транькова.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ага, попался! :) Не вылезай из-за компа, щас я тебе письмо напишу.

(Reply to this) (Parent)

Ну, я не траньковед, видел до того несколько его записей, общее впечатление - человек пишет часто неряшливо и излишне взвинченно, но в пределах здравого смысла, по взглядам - социал-патриот без особых крайностей, в социально-протестном движении (он вроде как имеет к нему отношение?) таких много.

В дискуссии с Крыловым он, как я понял, говорит, что национализм - это такая стадия в прогрессе человечества на пути к интернационалу, которую разные народы проходят в разное время. То бишь стандартный взгляд в духе буржуазного прогрессизма образца XIX века, свойственный тогда, насколько я понимаю, и большинству социалистов. Взгляд уже без малого сто лет как явно устаревший и, действительно, легко переходящий в шовинизм, - но думаю, что к интернационализму от него перейти легче, чем от тупикового крыловского варианта, прогресса не допускающего.

Лично Траньков, возможно, и нехороший человек, я судить не могу - его деятельность не изучал. С другой стороны, Вас я читал больше, с интересом, но вот при этом составил впечатление, что у Вас есть-таки склонность очень пристрастно толковать написанное людьми, почему-либо Вам несимпатичными (как, например, украинские авторы communist.ru).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо, подрочил.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Леш, я к вам всей душой, но идите дрочить в другое место.

(Reply to this) (Parent)