Я не понял, что ты сказала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В какой части?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот конкретно про Долину (Рыбакова я еще не читала, времени не было).

Конкретно это стихотворение неплохое, хотя меня смущает обилие глагольных рифм и несколько коробит пара "птичьем" - "новодевичьем", все-таки правильно НоводЕвичий. О чем это стихотворение, о том, что здесь вам не тут? Имхо оно сильно уступает "Версии" по части умной конкретики. ("И написав поэму "Хорошо-с", "Но Блока все простили" - это ж гениально!)
Ну да черт с ним, дальше я задаю себе вопрос, почему я впервые вижу это сочетание имени и фамилии. Потому что я идиотка? Предположим, но почему эта Долина не вошла ни в один самый расфакультативный курс средней школы и трех вузов, где я успела поучиться? Почему о ней там ни слухом, ни духом?
Открываю Яндекс. "Вероника Долина". Вторая ссылка:
Есть у времени иллюстрация —
Черно-белая, не обрамлена.
Эмиграция, эмиграция —
Я прощаюсь с тобой, сестра моя.
Я смотрю на экран в прострации, вдохновеньем таким озарена, далее по тексту, ага. Третья ссылка:
На мосту, где мы встречались,
Фонари едва качались.
Мы стояли на мосту,
Мы любили высоту!
Мне кажется, где-то здесь вопрос о принадлежности данного автора к литературе вообще должен отпасть сам собой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Долина - классик[*]. Уже лет 20 как (на эту тему есть даже забавный анекдот ).

Собственно, вероятнее всего, в первом стихотворении - даже не подражание, а цитата, которую автор полагал общеизвестной.

И то, что вам в литинституте ничего про нее не говорили, говрjит только о том, что ваши преподаватели там путают литературный успех с бюрократическим.

---

[*] Автор, являющийся постоянным членом жюри Грушинского фестиваля, безусловно, может называться классиком жанра. Как тут говорят, мэтром и монстром.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Терпеливо прочла раздел "Стихи". Нет, ну не то чтобы совсем безнадежно. Вот, "изморозь кефирная", например, очень хорошо.
Мне как-то не очень хочется с тобой ругаться, поэтому я лучше не буду говорить, что я об этом думаю. К тому же и не вижу смысла: Быкова в Литинституте как правило проходят на текущей литературе, а если распечатать стихи Долиной, выкинув 6, 7, 8 и 15-е, и послать от лица вымышленного абитуриента, могу поспорить, что отзыв будет отрицательный, причем не по причине плагиата, который никто не заметит. Так чего я буду ломиться в открытую дверь.
з.ы. АП и поэзия - это все-таки разные вещи. Они могут пересекаться, но это не тот случай. Оценивать роль и место тетеньки в АП я совершенно не претендую - я ни АП не знаю, ни тетеньки не слышала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

АП[*] это - всегда - в том числе и поэзия. Разница конечно имеется, но она сводится, в основном, к скидкам для "чисто-письменных" поэтов на их врожденную глухоту. Например, в АП никто, конечно бы, не допустил унылого речитатива на двести с лишним строк без единой ударной фразы (или нет, кажется одна все-таки есть?). "И если он врасплох мою строку обрубит - я не поэт. А он поэтов любит."

Не то, чтобы я так уж рвался защищать перед тобой Долину. Мне она, откровенно говоря, довольно-таки скучна ввиду своего образа мыслей и круга интересов.

Но ты городишь явную чушь. Долина имеет статус, достаточный чтобы, говоря словами ААА, самой выбирать, кому ей нравиться, а кому нет. Причем более менее равномерно по всему русскоязычному миру. И даже немножечнко за его пределами.

В то время как Быков имеет какой-то отличный от нуля статус только в своей московской тусовке. К которой, по случайности, принадлежит и профессор Литинститута. Там его могут считать хоть гением, равновеликим Пушкину. Это ничего не значит.

---

[*] Мы говорим о критериях оценки, принятых в соответствующих сообществах, а не о сравнительных достоинствах принадлежащих к ним позтов, не так ли? Потому что сравнивать кого угодно из ныне живущих с Пушкиным или Маяковским будет весьма самонадеянно и преждевременно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Долина имеет статус, достаточный чтобы, говоря словами ААА,

Что есть ААА?

> самой выбирать, кому ей нравиться, а кому нет.

Ну, если она выбрала не нравиться людям, имеющим за спиной несколько лет филфака, то я тут, согласись, не при чем. К слову, это одно из тех прав, которые "исходят из возможностей". Но если кому-то нравится думать иначе, я не стану мешать.

>В то время как Быков имеет какой-то отличный от нуля статус только в своей московской тусовке. К которой, по случайности, принадлежит и профессор Литинститута.

Случайность от неслучайности внешне отличается только количественно. Если 1 из 100 филологов оценит Быкова как неплохого поэта, отметив как основной недостаток многословность - это одно, если 99 из 100 - это другое. Ты как относишься к экспериментам на людях? 8-)
Да, в Литинституте в мое время преподаватели обычно спрашивали у студентов, кого им интересно было бы увидеть на семинаре.

>[*] Мы говорим о критериях оценки, принятых в соответствующих сообществах, а не о сравнительных достоинствах принадлежащих к ним позтов, не так ли? Потому что сравнивать кого угодно из ныне живущих с Пушкиным или Маяковским будет весьма самонадеянно и преждевременно.

Каких-таких сообществах? Зачем мне критерии оценки, принятые в сообществах? Что-то не врубаюсь. (В памяти всплыло словосочетание "ролевая поэзия").
Что касается сравнения с Пушкиным, то оно как правило нецелесообразно, но абсолютно реально. Примерно как пересчет текущих цен в евро.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ААА, натурально, это Анна Андреевна Ахматова. Неужто ты никогда не слышала этот анекдот про Ахматову и Мону Лизу?

(Reply to this) (Parent)

>АП[*] это - всегда - в том числе и поэзия. Разница конечно имеется, но она сводится, в основном, к скидкам для "чисто-письменных" поэтов на их врожденную глухоту. Например, в АП никто, конечно бы, не допустил унылого речитатива...

Уж извини, конечно, но ты первым об этом заговорил.
В скидках на врожденную глухоту нуждаются как раз "таланты и поклонники" авторской песни.
Если бы Господь внезапно исцелил их... О, я представляю, в каком ужасе разбежались бы они друг от друга и с каким восторженным удивлением слушали бы потом Manowar... Жаль, что Бога нет.
Кроме шуток, чтобы воспринимать АП требуется 1 из двух вещей. Либо нужно с ней родиться и вырасти. Либо нужно отсутствие музыкального воспитания. Хотя не удивлюсь, если первое без второго не работает.
(В скобочках замечу, что моя музыкальная всеядность проистекает из отсутствия слуха).
Поэзия и музыка в авторской песне - как подпирающие друг друга доски: вместе стоят, а порознь падают. Причем, если Поэзию в АП все же, наверное, можно найти, то музыку, боюсь, исключено.

Теперь про унылый речитатив Быкова. Смотри, например:
А также порнографию. (Поэт!)
Случаются сомнительные трели
Насчет большевиков. Кладут запрет,
Но издавать берется Фельтринелли.
Скандал на всю Россию - новый знак
Реакции. Кричат едва не матом:
"Ступайте вон, товарищ Пастернак!".
Но Пастернак останется. Куда там!
Унизили прозванием жида,
Предателем Отчизны окрестили...
Сей век не для поэтов, господа.
Ведь вот и Блок...
(Но Блока все простили).
Сквозь слова автора как бы пробивается шум обсуждений. Сначала неодобрительное, но довольно нейтральное: "поэт, что с него взять", потом гневное "ступайте вон!" - какой-нить предводитель дворянства мелко потрясает кулаком, брызжет слюнями и сверкает очами, как при осаде турецкого порта. "Ведь вот и Блок..." - интонация "припоминающая", такая ворчливая и слегка иезуитская, и автор перебивает неудобную фразу, норовящую испортить всю красоту.
Конечно, текст затянутый. Но местами веселый.

(Reply to this) (Parent)

Что же касается Быкова, то мне и вовсе непонятно, гле тут начинать аплодировать. Стихи достаточно ученические с точки зрения стихосложения, совсем никакие в качестве политпрогноза (точнее - альтернативной истории) и абсолютно ничего не дают ни уму ни сердцу.

На Рыбакова (будущего ван-Зайчика :-) я дал ссылку на небольшой рассказ, он не совсем про то. Буквальным предшественником стихов является роман "гравилет Цесаревич" но он длинный и скучный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, сугубо умозрительно, я могу догадаться, что хотел сказать Быков.

Ну так это сказал Блок еще за сотню лет до того:"Ночь, улица, фонарь, аптека". И это оказалось неправдой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да правдой это оказалось, правдой! отсюда и стихи эти ужасные... Впрочем, зареклась же. Вернемся.

Это не сводимые вещи. Блок утверждал неизменяемость (невозможность изменения) и показывал на неизменных вещах, взятых в статике, номинально.
Быков утверждает текучесть, изменяемость (но аморальность изменения) мира. И показывает это на противопоставлении своей точки зрения текущим стереотипам, то есть как раз и занимается изменением мира, тихой сапой подгрызая изнутри. Расхожий стереотип: большевики уничтожили великую культуру, сжили со свету всех поэтов; Быков херит этот стереотип, перебрав основные ныне почитаемые персоналии. Расхожий стереотип: слишком дорогой ценой накормили быдло, уничтожив духовную элиту; Быков выворачивает его наизнанку - слишком дорогой для народа ценой создали Набокова. Один только свет наш-Александр Исаевич, бегущий к большевикам - это же усраться какое панно!..
Собственно, текст весь построен на стереотипах и хорош свободой мысли, которую возвращает офанаревшим от пропаганды читателям. А что в тексте "реки крови" и жыды, съевшие весь цюрихский сыр, так ведь это только у Жука поэт должен вместо ПМЖ в Париже, "удобрить корни народа". А на самом деле поэт сметлив и разборчив в пище.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

IMHO тебе нужно меньше читать либеральной говнолитературы и побольше чего-нибудь хорошего марксистского.

А то ты напоминаешь беспризорного щенка, которого случайный прохожий потрепал за ухом - и теперь этот щенок прохожему по гроб жизни благодарен и предан.

То что Быков воздержался стандартизированного охаивания большевиков, и додумался сказать что-то более сложное - оно конечно неплохо. Как факт биографии самого Быкова. Хотя, судя по его публицистике, факт это совершенно малозначительный.

А с точки зрения пропаганды и вообще мировоззрения этот стих имеет ряд пороков, которые делают его едва ли лучше стандартного хая.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> IMHO тебе нужно меньше читать либеральной говнолитературы и побольше чего-нибудь хорошего марксистского.

Это сложный философский вопрос.

> А то ты напоминаешь беспризорного щенка, которого случайный прохожий потрепал за ухом - и теперь этот щенок прохожему по гроб жизни благодарен и предан.

Ну нет же, прохожий не потрепал за ухом, он вместо меня залаял. Нет, Быкова я, что называется, на руках понесу и предъявлю богу в свое оправдание. Бог, конечно, охуеет, но возразить не сможет.

> А с точки зрения пропаганды и вообще мировоззрения этот стих имеет ряд пороков, которые делают его едва ли лучше стандартного хая.

Ну, ну? Я слыхал, что истина конкретна, и теперь у меня ощущение, что участники этого треда ее тщательно скрывают. Где рассказ про пороки?
Мне, повторюсь, в стихе категорически не нравится только одно - что моего любимого Гумилева записали в борцы за Испанию, хотя совершенно очевидно, что он бы воевал на стороне фашистов. По остальным возражений нет. У тебя есть - озвучь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, быковский текст вполне допускает толкование "погибнет за Испанию - на стороне фашистов".

Но вообще-то я тут сам удивляюсь - согласен с lqp против Вас. Дурные быковские вирши совершенно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не допускает. То есть, грамматически допускает, а на самом деле нет. Таков уж ее узус.

А хорошие где?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас нонеча постмодернизьма, на узус можно плювать. С другой стороны, если по фактам, то лозунги у франкистов были вполне себе испанско-патриотические.

Есть ли хорошие стихи у Быкова, не знаю и даже не интересуюсь. А вообще... может, фиг с ними, а? Я вот после Нового года (узнавая в Интернете Ваш настоящий день рождения) нашел инфу о Вас по литературно-художественной части, из которой понял, что, если я правильно расшифровал инициал, Вашим литруководителем была дама, которую я в свое время ценил как поэта - но которая полностью перестала для меня существовать осенью 93-го. Нахервместесостихами. (Если ошибся в идентификации, прошу прощения.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Олеся Николаева. А что с ней такого было в окт. 93-го? Вроде бы такая культурная, толерантная и изящная женщина...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Написала совершенно непотребную статью против Егидеса, Синявского и Максимова, осудивших Ельцина. Еще потом ей Егидес ответил довольно резко. Это все надо смотреть в "Независимой газете" за конец 93-го.

У нее в статье, как помнится, больше всего впечатлял истерично-скандально-перепуганный тон - для интеллигентного обывателя тогда стандартный, конечно, но с возвышенно-духоУными стихами являвший неслабый контраст.

А что, во времена, когда Вы с нею общались, она об этом старалась не вспоминать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, да и повода не наверно было. Вообще она знала, что я в партии, мы с ней спорили периодически ко взаимному удовольствию. Не знаю, надо читать конечно. Я к ней хорошо отношусь.

(Reply to this) (Parent)

з.ы. Сорри, ты, кажется, противопоставлял Долину стихотворению Жука? Так Жук на мой взгляд ужасен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не берусь судить, насколько он ужасен, но ты явно его не понимаешь, поскольку не слышишь цитат. В приведенном отрывке их минимум три.

Постмодернизм, типа.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"С ветром" и "не верит" не рифмуются. Ни ассонансно, никак. Вероятно, из-за сонорного.
Если бы стихотворение было пародией, оно было бы ничего. Вымазаться говном и кричать "Я - ...(имярек врага)! Я - ...(имярек врага)!" - это доступно пониманию. А тут автор вымазался говном просто так, из приверженности оному. На мой взгляд, странный поступок.

Цитат не вижу, но что это не ирония вижу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему они не должны рифмоваться? Это же разные строфы.

Это не пародия. Это, типа, возражение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Потом к этой теме присоединяется и Городницкий <>, возражая уже им обоим.

(хотел бы я знать, кто у кого мелодию свистнул, в данном случае).

То есть песня Жука сама по себе мало что значит, но в качестве общего культурного контекста небезынтересна, спасибо за ссылку.

(Reply to this) (Parent)

А то еще можно рассуждать об абстрактных литературных достоинствах "Бабушки Эттл" О'Карпова :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Почему нет? Они скромны, но отличны от 0. Вполне милое стихотворение, хороши англицизмы и аллитерация. Выстроено по тому же принципу, что и это, но изящнее и не так неряшливо. (Закроем глаза на фразу "И поехал Мотл прямо к Этл"). Все-таки поэтов, которым платят за строчки (знаки), можно невооруженным глазом отличить от.

(Reply to this) (Parent)