asterius: Большая разница

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

	asterius 2010-12-02 13:12 (ссылка)
	марков очень крутой, ты напрасно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 13:16 (ссылка)
	я не могу серьезно относиться к людям, выводящим альтруизм из биологической/видовой/социальной целесообразности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asterius 2010-12-02 13:18 (ссылка)
	тебе это кажется унизительным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 13:30 (ссылка)

нет, скорее, близоруким.

ну это как неумеющий читать человек может очень глубоко и подробно изучать физические, химические и оптические характеристики бумаги и нанесенных на нее чернильных пятнышек разнообразной формы, искать и находить закономерности и так далее

что заслуживает несомненного уважения - за дотошность, научную добросовестность и внимание к деталям

но смысла текста он не понимает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-12-02 14:33 (ссылка)
	а что, у нашего мира есть объективный смысл? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 14:39 (ссылка)

верю, что есть, доказать не могу
(как недоказуемо и обратное)

т. е. выбирал - и выбрал исходить из того, что есть-таки

в условиях принципиальной научной недоказуемости той или иной альтернативы каждый выбирает верить в то, во что он хочет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-12-02 14:41 (ссылка)
	А разве можно вот так осознанно что-то выбрать и потом неким волевым усилием в это поверить? Или оно само получилось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 14:46 (ссылка)
	я думаю, это нечто вроде соглашения между субъектом и объектом веры (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2010-12-02 14:47 (ссылка)
	Я понял, спасибо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Блез Паскаль: cmart 2010-12-02 15:18 (ссылка)
	"ты не искал бы Меня, если бы уже не нашел" (Ответить) (Уровень выше)

	ibsorath.livejournal.com 2010-12-02 15:00 (ссылка)
	то есть Вы понимаете, что такое "объективный смысл", просто доказать не можете, что он и правда есть, поэтому верите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 15:23 (ссылка)

"понимаю, что такое объективный смысл"?

да, троичный Бог: 1) Ум, 2) Мысль (= Слово, Логос) и 3) Жизнь.

Соответственно - Отец, Сын, Дух Святый.

структура человеческого существа такова же, поэтому и говорят об образе и подобии (только все слова с маленьких букв)

Это формулировка Максима Исповедника, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ibsorath.livejournal.com 2010-12-02 16:16 (ссылка)
	Ну, то есть вы представляете, что такое Ум, Мысль и Жизнь с больших букв? Для Вас это не просто слова с больших букв, а конкретные реалии, так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 17:11 (ссылка)
	да, да. (это, конечно, не означает, что я с Ними состою в постоянном сообщении) (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2010-12-02 19:09 (ссылка)
	Интересно рассказываете, правда. Побольше бы таких христиан. (Ответить) (Уровень выше)

ibsorath.livejournal.com
2010-12-02 14:51 (ссылка)

ага, у меня тоже так.
докинз хороший, пока не фундаменталист. и марков тоже.
но вот это упорное желание видеть во всём просто механизм, таблицу соответствий, кажется мне чуть ли не патологией какой-то.

(Ответить) (Уровень выше)

cmart
2010-12-02 13:26 (ссылка)

ну то есть он может "канализироваться" в сознание при ПОСРЕДСТВЕ принципа целесообразности или любого другого набора средств.

Но он имеет абсолютную и внешнюю в отношении всего сущего природу.

То есть - да, действительно: альтруизм, например, ОБЕСПЕЧЕН наличием тех или иных целесообразностей и биол. механизмов. Но цель, вернее, смысл, вернее, логос происходящего (и самого альтруизма, и способа, которым он внедрен в сознание, и всего остального) - транцендентен природе.

Природа (ее устройство, включая эволюционные механизмы) - такой же носитель откровения, как и Писание. Это очень старая идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asterius 2010-12-02 13:33 (ссылка)
	а, то есть все-таки можешь серьезно относиться. это успокаивает. а подростковую фиксацию на телеологии мы оставим :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 13:36 (ссылка)

"подростковая фиксация на телеологии" ок
я не обиделся неа.

"подростковая фиксация на смысле текста"
versus
"зрелый научный подход к изучению шероховатости бумаги и растискиванию чернильных капель"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asterius 2010-12-02 13:44 (ссылка)
	не вижу причин для versus а поиск смысла, особенно абсолютного, мне кажется, может принимать форму невроза (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 13:50 (ссылка)

может, конечно.
но может и не принимать.

Расшифровываю аналогию - new atheists и прочие эволюционные психологи увлечены шерховатостями и растискиванием, а текста прочесть не могут или не хотят. Это не значит, что они на ложном пути - нет. Это просто значит, что они гуляют по плоскости страницы, не смея от нее оторваться. Отказывая себе в такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asterius 2010-12-02 13:58 (ссылка)
	не думаю, что для тебя будет открытием, что наука занимается "почему", а не "зачем". так что про вычитывание смысла маркову не по адресу) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 14:08 (ссылка)

наука да.
я говорю не о "зачем", а о "какой в этом СМЫСЛ"
не цель а смысл, есть разница.

я ж не про собственно науку, а про редукционизм, который уважать не могу.

ну-ка, докажи, пользуясь только научными методами, что твоя любовь к твоей дочери действительно существует, что это не "воображаемая эмоция" и не галлюцинация.

не докажешь. Это вопрос веры - ты веришь в недоказуемое ее существование.

да, она "осуществляется" на биологическом материале неких человеческих существ, в определенных условиях, проявляется в эндокринных, эмоциональных и социальных реакциях и так далее

но это никакого отношены не имеет к смыслу

(Ответить) (Уровень выше)

	const 2010-12-02 14:13 (ссылка)
	объяснение "вторично" по сравнению с предсказанием "объяснить" можно астрологией и богом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 14:17 (ссылка)
	Бог это не то что объясняет феномен! это - его смысл (Ответить) (Уровень выше)

	cmart 2010-12-02 14:27 (ссылка)
	точнее, логос (Ответить) (Уровень выше)

	cmart 2010-12-02 14:15 (ссылка)
	* отношения (Ответить) (Уровень выше)

	5cr34m 2010-12-02 14:16 (ссылка)
	обычно "как" а не "почему". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 14:24 (ссылка)
	угу (Ответить) (Уровень выше)

	asterius 2010-12-02 14:33 (ссылка)
	без разницы, по-моему (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 14:44 (ссылка)

не совсем.

"почему" подразумевает обратное движение по цепочке импликаций (а потому что б потому что в....) и в конце концов упирается в конец алфавита.
например, в "ю".

и делает вывод что остальные буквы еще "не открыты"

"как" изучает сами импликации

а вопрос "каков логос" ставит объектом рассмотрения сам алфавит, в частности, слова, которые из него составляются, затем мы читаем эти слова и пытаемся понять смысл прочитанного.

(Ответить) (Уровень выше)

ibsorath.livejournal.com
2010-12-02 14:54 (ссылка)

Очень хорошее сравнение. Поддерживаю.
Но ведь, если текст есть, это не значит, что его КТО-ТО написал (именно как текст). Это значит только лишь, что его есть КОМУ прочитать. Согласны?

Смысл - в уме воспринимающего, а никак не в воспринимаемом, и уж тем более не в уме гипотетического "автора".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

cmart
2010-12-02 15:36 (ссылка)

Ответил выше (про образ и подобие).
Человек создан Богом для диалога - и для воцарения над текстом-природой - для совместного чтения.

смысл в уме читателя есть образ предвечного и трансцендентного Логоса (прообраза), Смысла абсолютного.

если мы исходим из того, что Логос ( = Слово, Мысль) существует, то это означает, что существует и Ум, и он Живет: эта Жизнь исходит от Ума в Слове (Мысли), чтобы осущесвиться в тексте-природе.

Это значит, что Автор текста обладает личностью, которая подобна личности человека (ум рождает мысль, при посредстве которой осуществляется его, ума, жизнь)

(Ответить) (Уровень выше)

	cmart 2010-12-02 13:54 (ссылка)
	это не versus - а скорее вопрос количества измерений. изучение смысла феномена ПЛЮС (а не вместо) изучение самого феномена. вот текст флоренского об этом, который ты читать не стал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	asterius 2010-12-02 13:58 (ссылка)
	почему, я прочитал пока 23 страницы, на большее бумаги в принтере не было ! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cmart 2010-12-02 14:10 (ссылка)
	о. Павел несколько многословен для человека эпохи твиттера, это да) я тоже несколько скучал ну вот так тогда писали другая цивилизация (Ответить) (Уровень выше)

	к слову пришлось bjegg.livejournal.com 2010-12-02 17:11 (ссылка)
	и создал бог из обезьяны человека © (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -