Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-06-24 05:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тему Катыни пора закрывать
Статьи Андрея Михайлова "Катынь - ей 69 лет или всё-таки 68?" и "Ещё раз про Катынь" в Интернет-журнале "Настежь" лично для меня стали последними каплями. На мой взгляд, уже накоплено более чем достаточно доказательств непричастности СССР к массовому расстрелу польских военнопленных под смоленской деревней Катынь. Усилиями множества энтузиастов -- вопреки позиции российских властей, продиктованной скорее извращённо понятой политической конъюнктурой, нежели каким-то определённым собственным мнением -- невиновность СССР в данном случае давно доказана "за пределами всякого разумного сомнения". Всякий, кто и теперь пытается её отрицать, тем самым становится в стройные ряды оправдателей и союзников главного организатора этой -- одной из крупнейших в истории -- провокаций -- доктора философии Пауля Йозефа Фридриховича Гёббельса.

Update 1. В первом же комментарии появилось напоминание об ещё одном предосудительном событии советской эпохи. Я не утверждаю и никогда не пытался утверждать, что советская власть белая и пушистая. Она бесспорно была лишь немногим менее хищной и опасной, нежели большинство тогдашних европейских государств. Но если мы будем приписывать ей преступления, коих она не совершала, то добьёмся лишь массового отказа верить даже в то, что она и впрямь натворила.

Update 2. Оказывается, в первом комментарии приведен пример не преступления советской власти, а современной его имитации. Так что разоблачением одной катынской фальшивки дело не ограничится.

Update 3. [info]szhaman@lj любезно предоставил скан одного из "документов", лежащих в основе нынешней модификации гёббельсовой версии событий. Здесь отчётливо видны оформительские ошибки, заведомо невозможные в переписке такого уровня. Всё обвинение СССР в катынском расстреле строится на столь же очевидных фальшивках.

Update 4. Вынесено из комментариев:

[info]vityaj@lj> Из показаний бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева:

«…Для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В.М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М.С. Кривенко. Военнопленных после выгрузки в Калинине размещали во внутренней тюрьме Калининского УНКВД на Советской улице. Тюрьму временно очистили от других заключенных, одну из камер обшили войлоком, чтобы не были слышны выстрелы. Из камер поляков поодиночке доставляли в «красный уголок» (ленинскую комнату), там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и стреляли из пистолета в затылок. Потом через другую дверь тело выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. Руководил расстрелом Блохин, который привез с собой целый чемодан немецких «вальтеров», ибо советские наганы не выдерживали — перегревались. Перед расстрелом Блохин надевал спецодежду: кожаную коричневую кепку, длинный кожаный фартук, такие же перчатки с длинными крагами выше локтей… На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали…»
.

[info]awas1952@lj Фразы "оветские наганы не выдерживали — перегревались" уже более чем достаточно, чтобы признать документ фантазией. Дульная энергия Нагана меньше, чем полицейского Вальтера, а длина ствола -- и, следовательно, КПД -- больше. Соответственно при равном числе выстрелов в Нагане останется меньше тепловой энергии, чем в Вальтере ПП. Кроме того, масса Нагана больше, чем Вальтера ПП -- следовательно, даже при равном выделении тепловой энергии нагрев Нагана будет меньше. У Нагана есть некоторые неудобства в обращении, действительно затрудняющие массовый расстрел из него: он перезаряжается куда дольше любого пистолета, да и самовзвод у него туже, чем у Вальтера ПП. Поэтому теоретически при наличии выбора кто-то из палачей мог предпочесть новомодный пистолет привычному револьверу. Но если человек говорит, что Наган сильнее Вальтера ПП нагревается -- значит, сам он заведомо не выстреливал ни из того, ни из другого более одного барабана или магазина подряд. То есть в расстрелах не участвовал.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mr_quietest@lj
2009-06-24 04:12 (ссылка)
Напомни, в каком году СССР вторглась в Польшу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 04:23 (ссылка)
СССР не вторгся, здесь следует говорить о другом.

СССР пытался не отдать Вермахту всю Польшу иначе ВОВ началась бы раньше. Причём в 1939 году были переговоры с Великобританией о защите Польше в случае нападения. Англичане отказались.

Вдобавок территории полученные Советским союзом были исконно славянские и одной из целей было не допустить смерть украинцев и белорусов от рук Вермахта.

Ну и скажите мне что было на оккупированных территориях. Что творили нацисты, и что делала советская власть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_quietest@lj
2009-06-24 04:43 (ссылка)
Какая изощренная казуистика! :)))))
"СССР пытался не отдать Вермахту всю Польшу"... Следует добавлять "на пару с Гитлером вторгшись на ее территорию"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 04:48 (ссылка)
Причём казуистика? У каждого манёвра есть причны и повод. А все стратегии известны ещё со времён Сун-Цзы и Макиавелли. Чем дальше знакомишься с историей СССР в довоенный период, тем очевидней и оправданнней становятся все его действия.

Лучше разберёмся. Как назвать Польский поход РККА? «Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию» на какой он был похож или «незаконное вторжение с последующим четвёртым разделом Польши» как стали его называть в 1990-ых?.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wild_mongoose@lj
2009-06-24 04:54 (ссылка)
А кому СССР в 39-м не хотела отдать Финляндию?

ЗЫ. В 2008 Россия пыталась не отдать Грузии Южную Осетию.
Гениально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:02 (ссылка)
> А кому СССР в 39-м не хотела отдать Финляндию?

Ты дурак? Это была третья война с 1918 года между этими государствами. Конфликт локальный.

> В 2008 Россия пыталась не отдать Грузии Южную Осетию.

Ты дурак?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wild_wolfman@lj
2009-06-25 10:59 (ссылка)
> А кому СССР в 39-м не хотела отдать Финляндию?

В 39-м СССР был готов отдать Финляндии половину Карелии — в обмен на сорокакилометровую полосу под Ленинградом, да ещё и приплатить сверху. На всякий случай — чтобы по Ленинграду невозможно было лупить с финской стороны из артиллерии прямой наводкой. В свою очередь, Финляндия в грубой форме послала СССР нах. В ответ СССР обиделся, и решил перенести границу, чтобы не переносить Ленинград.



Неизменно удивляюсь мудакам, злостно пропускавшим в школе уроки истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мудак здесь ты
[info]opton_tessar@lj
2009-06-25 11:14 (ссылка)
Финляндии этот размен нахуй не упал, вроде как к тебе придут и скажут - давай нам кусок твоей квартиры, а мы тебе за это огроооомный сарай вон там. А иначе мы тебя убьём нах, поэл ?
Никак иначе, кроме бандитского нападения на всегда дружественную финляндию называть эту войну нельзя. И счёт бандитским нападениям открыл не гитлер а сталин, ни дна ему ни покрышки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

keep talking
[info]wild_wolfman@lj
2009-06-25 13:38 (ссылка)
> Финляндии этот размен нахуй не упал

Если бы ты ходил на уроки истории, то знал бы, что Финляндия точила зубы на Карелию ещё с момента обретения независимости в декабре 1917 года.

> всегда дружественную финляндию

Если бы ты ходил на уроки истории, то знал бы о массовом истреблении в Финляндии русского населения финскими националистами после переворота в апреле-мае 1918. Вероятно, знал бы и о советско-финской войне 1919-1920 гг., начавшейся с оккупации финскими войсками Южной Карелии.



Но конечно же, поскольку уроки истории прогуливал ты, мудаком всенепременнейше оказываюсь именно я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: keep talking
[info]opton_tessar@lj
2009-06-25 14:27 (ссылка)
На Финляндию, которая совершенно не обязана была делать этот размен, подло напал Сталин. И точка. Ясно ? Так что мудак здесь ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: keep talking
[info]wild_wolfman@lj
2009-06-26 03:41 (ссылка)
Да-да, ты прав. А я позорно слил.

Возвращайся в песочницу, поведай друзьям о новой победе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_quietest@lj
2009-06-24 05:05 (ссылка)
Да-да-да!
Это был просто жест доброй воли: завоевать Польшу, пока ее не завоевал Гитлер.
Гениально, блядь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:17 (ссылка)
Читай внимательно: «Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию». Цель — не отдать Рейху славянские земли, спасти этническое население тех мест от 99%-ной гибели.

Вот скажи есть разница в полной оккупации Польши нацистами и в частиной?

Если для тебя нет, то я развожу руками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wild_wolfman@lj
2009-06-25 11:14 (ссылка)
> «Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию». Цель — не отдать Рейху славянские земли, спасти этническое население тех мест от 99%-ной гибели.

Вообще-то, спасали от 99%-ной гибели — не этническое население Западной Украины и Западной Белоруссии. Спасали от 99%-ной гибели — тех из поляков, кто не успел до разгрома польской армии 14 сентября убежать из Западной Украины и Западной Белоруссии назад на „исконно польские” земли.

Потому как уже через две недели после начала немецко-польского конфликта на территории Западной Украины и Западной Белоруссии началась де-факто национальная резня ослабевших „оккупантов”-поляков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-27 20:32 (ссылка)
> Потому как уже через две недели после начала немецко-польского конфликта на территории Западной Украины и Западной Белоруссии началась де-факто национальная резня ослабевших „оккупантов”-поляков.

Не без этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicolus@lj
2009-06-24 05:34 (ссылка)
именно так,
а для вас это открытие чтоле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kritik_grelkin@lj
2009-06-24 05:50 (ссылка)
Да нехорошо поступили с бедным Гитлером. Разве ж можно у него отнимать украинские и белорусские земли? Пусть забирает. Ещё и Кемску волость надо было отдать.

(Ответить) (Уровень выше)

На какую пару?
[info]ex_whattakta762@lj
2009-06-24 05:01 (ссылка)
В тот момент, когда РККА вошла на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии (17.09.1939), Польша как государство уже не существовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На какую пару?
[info]mr_quietest@lj
2009-06-24 05:13 (ссылка)
Опа....
А куда ж она делась? И откуда снова взялась?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На какую пару?
[info]ex_whattakta762@lj
2009-06-24 05:31 (ссылка)
17 сентября 1939 г. под ударами вермахта пала Варшава. Правительство "европейской гиены" ((c) У.С. Черчилль) Польши, за год до этого воспользовавшейся судетским "прецедентом", чтобы урвать себе при разделе Чехословакии Тешинский край, а летом 1939 сорвавшей англо-французско-советские переговоры о создании антигитлеровской коалиции, бросило свой народ и бежало из страны. В таких условиях единственной альтернативой вводу советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию была оккупация Германией всей Польши, в результате чего исходный рубеж операции "Барбаросса" находился бы значительно восточнее - как раз настолько, чтобы позволить немцам в 1941 г. дойти до Москвы, Ленинграда и Волги. :-(

> И откуда снова взялась?!

17 января 1945 г. Народное Войско Польское и РККА освободили Варшаву. The rest is history. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага.. щаз...
[info]vsatman@lj
2009-06-24 06:09 (ссылка)
В 42 (может уже и в 41-м) году тов. Сталин дабы получать добро по ленд лизу решил признать Польское пр-во в Лондоне..

учите историю!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага.. щаз...
[info]ex_whattakta762@lj
2009-06-24 10:15 (ссылка)
Ссылочкой не побалуете? Но даже если Вы и правы, что в этом такого? В 41-м - 42-м решил, а в 44-м - 45-м перерешил: мол, такая корова нужна самому. Нефиг было дорогим союзничкам столько тянуть с открытием второго фронта. :-)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ага.. щаз...
[info]glorfindeil@lj
2009-06-25 05:05 (ссылка)
Закусывать надо.

Никто и никого не признавал и уж ни каких связанных с признанием поляков условий не выдвигалось и этот овпрос даже как быи не фигурировал в диппереписке стран.

Единственно что было: муть с армией Андерса, но се - совсем иная песня.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На какую пару?
[info]asper@lj
2009-07-24 19:42 (ссылка)
Польша как государство уже не существовала

А СССР к этому как бы совсем непричастен, ага?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Таки нет.
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-24 20:59 (ссылка)
Вермахт справился в одиночку - 10 сентября польское правительство бежало в румынию, а Англия с Францией, в отличие от ситуации с Чехословакией год назад, войну Германии объявили, но реальных боевых действий вести не стали. Так что единственной альтернативой вводу войск на территорию бывшей Польши была оккупацией Германией всей ее территории, в результате чего исходный рубеж операции "Барбаросса проходил бы значительно восточнее. С соответствующими последствиями для Москвы, Ленинграда и Кавказа. :-(

"Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии". (c) У.С. Черчилль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]asper@lj
2009-07-24 21:21 (ссылка)
Вермахт справился в одиночку

Согласно ранее намеченного со Сталиным плана, ага, которого Гитлер уговаривал поскорее вступить в Польшу, а Сталин отнекивался, что мол только после падения Варшавы. Вряд ли Гитлер полез бы в Польшу, не договорившись с СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-24 21:41 (ссылка)
Сталин когда-то лично встречался с Гитлером? Видимо, я что-то пропустил. :-) Что касается предположений типа "намеченного плана" и "вряд ли Гитлер полез в Польшу" - это, простите великодушно, художественный свист. А история оперирует фактами и документами.

Кстати: может, Англии с Францией нужно было всё-таки немного повоевать за своего союзника, а не вести "странную войну", пока Франция не разделила судьбу Польши - а Англию от этой судьбы спасла только водная преграда в виде Ла-Манша?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]asper@lj
2009-07-24 22:36 (ссылка)
Сталин когда-то лично встречался с Гитлером?

Ну, вы до столба доебетесь. С появлением телеграфа необходимость в личных встречах отпала. С Риббентропом, впрочем, встречался

А история оперирует фактами и документами.

Приложения к пакту Молотова-Риббентропа чем не факты и документы?

Кстати: может, Англии с Францией нужно было всё-таки немного повоевать за своего союзника

Может и нужно, но мы вроде в этом треде политику СССР обсуждаем, а не Англии и Франции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-25 00:21 (ссылка)
Почитайте дневники Гальдера, например. Подписание Пакта не внесло никаких изменений в немецкое военное планирование. А о секретных приложениях к нему руководство вермахта вообще узнало только 17 сентября, когда получило приказ отвести войска к демаркационно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Таки нет.
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-25 00:23 (ссылка)
... демаркационной линии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]asper@lj
2009-07-25 00:39 (ссылка)
т.е. даже если Сталин не подписывал бы пакта с Германией, а подписал бы с Польшей договор о помощи, Гитлер все равно бросился бы в бой? Сомневаюсь что-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-25 01:07 (ссылка)
Вообще-то это именно Польша отказывалась, и неоднократно, от помощи СССР. Так что подписать с ней договор о помощи было невозможно. Что же касается неподписания пакта М-Р, то, действительно, вопрос о войне был Гитлером уже решен, причем еще весной.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Таки нет.
[info]ex_whattakta762@lj
2009-07-25 12:03 (ссылка)
> Приложения к пакту Молотова-Риббентропа

Это те "найденные" А.Н. Яковлевым бумажки, на которых мягкий знак вставлен от руки? Слушайте, но ведь во все времена была какая-то культура оформления дипломатических документов! Так или иначе, Ваши гипотетические "только после падения Варшавы" из этих бумаженций никак не вычитаешь.

> но мы вроде в этом треде политику СССР обсуждаем, а не Англии и Франции.

Они взаимосвязаны, но это тоже логика - "тут вижу, тут не вижу."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]asper@lj
2009-07-25 12:11 (ссылка)
ГЕРМАНСКИЙ ПОСОЛ В МОСКВЕ В МИНИСТЕРСТВО ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

Телеграмма

Москва, 14 сентября 1939 — 18 час. 00 мин.

Срочно!

Совершенно секретно!

Телеграмма № 350 от 14 сентября

На Вашу телеграмму № 336 от 13 сентября



Молотов вызвал меня сегодня в 16 часов и заявил, что Красная армия достигла состояния готовности скорее, чем это ожидалось. Советские действия поэтому могут начаться раньше указанного им [Молотовым] во время последней беседы срока (см. мою телеграмму № 317 от 10 сентября). Учитывая политическую мотивировку советской акции (падение Польши и защита русских “меньшинств”), [Советам] было бы крайне важно не начинать действовать до того, как падет административный центр Польши — Варшава. Молотов поэтому просит, чтобы ему как можно более точно сообщили, когда можно рассчитывать на захват Варшавы.

Пожалуйста, пришлите инструкции.

Я хотел бы обратить Ваше внимание на сегодняшнюю статью в “Правде”, переданную ДНБ, к которой завтра прибавится аналогичная статья в “Известиях”. Эти статьи содержат упомянутую Молотовым политическую мотивировку советской интервенции.

http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/wwar.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Таки нет.
[info]memedovskij_z@lj
2009-07-25 12:22 (ссылка)
Вообще-то, Варшава пала намного позже 17 сентября. На самом деле вступление РККА в пределы Польши было приурочено к моменту ее фактического военного крушения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:14 (ссылка)
у вас провалы в памяти(не знаю намерянные или нет), как-то удобно запяматовали о советско-польской войне 1919-го года, и оккупацией Польшей белорусских и украинских земель. И не это ли и есть проявление "изощренной казуистики"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnimble@lj
2009-06-25 05:12 (ссылка)
Только СССР появился в 22м, и в 19м эти земли не могли ему принадлежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molokofreak@lj
2009-06-25 05:35 (ссылка)
извиняюсь, опечатался, конечно эти территории принадлежали РСФСР, Украинской ССР и Белорусской ССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nnimble@lj
2009-06-25 05:51 (ссылка)
Ликвидация

После поражения Германии в Первой мировой войне и подписания мирного соглашения, по которому Германия была обязана вывести войска с оккупированных территорий, Советское правительство денонсировало Брестский мир и направило войска на освобождаемые территории. 10 января 1919 г. Красная Армия заняла Минск. Минский Совет объявил об установлении Советской власти, а к середине февраля 1919 г. Советская власть была установлена почти на всей территории Белоруссии. Во время советско-польской войны 1919-1921 многие деятели БНР сражались на стороне Польши. После войны часть территории Белоруссии отошла к Польше. В ноябре-декабре 1920 под лозунгами восстановления БНР произошло Слуцкое восстание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:10 (ссылка)
> Англичане отказались.
Опа! Вот это новость! А кто ж войну Германии объявил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:14 (ссылка)
> Опа! Вот это новость! А кто ж войну Германии объявил?

Одно дело отбивать от нацистов свои колонии в Африке, другое дело воевать в Восточной Европе хрен знает за что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:17 (ссылка)
И какие же колонии англичане отбивали от нацистов в сентябре 1939 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:20 (ссылка)
Причём тут сентябрь 1939 года?

Англичанам на хрен не сдалась защита этой Польши от Германии ни в 1939 ни в 1941 году ни в каком-то другом, потому СССР вынужден был кооперироваться с Германией для совершенно иных целей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:25 (ссылка)
При том, что именно в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии.

Итак, если Польшу защищать англичане не собирались, колониям тоже никто не угрожал, зачем они это сделали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:31 (ссылка)
> При том, что именно в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии.

Они обязаны защищать Польшу? Просьба ответить.

> колониям тоже никто не угрожал?

Важный транспортный путь пролегал через Средиземное море и вообще война там шла с XIX века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:49 (ссылка)
Давайте, Вы сначала ответите на вопрос, зачем Англия объявила войну Германии в сентябре 1939 года?

Замечательно. Причём здесь Германия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 05:58 (ссылка)
> Англия объявила войну Германии в сентябре 1939 года?

Спросите у Чемберлена с Черчиллем. Моё мнение — затычка в любой нычке, как сейчас поступает США во всём мире. Между прочим первое время ВМВ называется «Странная война», когда несмотря на объявление войны англо-французские войска курили в сторонке и ничего не делали. Почитайте о ней что-нибудь — полезно.

> Замечательно. Причём здесь Германия?

Как причём? Она там воевала. Там Италия объявила войну Англии, а Германия и США вписались чуть позже. Зачем им всё это? Спросите у Роммеля и Черчилля, благо мемуаров оставили оба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 06:08 (ссылка)
Причём здесь, прошу прощения, сэр Уинстон? 3 сентября 1939 года он был простым членом Палаты общин.

Да, я читал. А Вы почитайте про войну за Атлантику. Тоже полезно.

Вы не позволите поинтересоваться, когда Италия объявила войну Германии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 07:49 (ссылка)
> Причём здесь, прошу прощения, сэр Уинстон?

Он знает.

> Да, я читал.

Если читали, зачем спрашиваете?

> Вы не позволите поинтересоваться, когда Италия объявила войну Германии?

Открою секрет — они союзниками были: Германия и Италия воевали против США и Великобритании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 07:53:35
(без темы) - [info]konoplyov@lj, 2009-06-24 08:06:03
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 08:10:58
(без темы) - [info]konoplyov@lj, 2009-06-24 08:27:54
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 08:29:21
(без темы) - [info]konoplyov@lj, 2009-06-24 08:31:45

[info]dokhlaya_ryba@lj
2009-06-24 06:25 (ссылка)
Италия в 1939-м объявила войну Англии? Офигеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-24 07:46 (ссылка)
> Италия в 1939-м объявила войну Англии? Офигеть.

Где это у меня написано? Ткните пальцем. Не можете — не городите чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dokhlaya_ryba@lj, 2009-06-24 13:22:38
(без темы) - [info]konoplyov@lj, 2009-06-27 20:25:39

[info]torrar@lj
2009-06-24 05:48 (ссылка)
по ряду причин. Реальной-то помощи не было. Максимум, на что их хватило - немцев в окопах туалетной бумагой снабдить (антивоенными листовками)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:52 (ссылка)
> по ряду причин
А именно?

> Реальной-то помощи не было.
Давайте судить по окончанию ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:54 (ссылка)
надо же а я и не знал что англичане с французами Польшу освободили, это Откровение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:55 (ссылка)
Вы, наверное, полагали, что англичане с французами всю дорогу в стронке стояли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:57 (ссылка)
где стояли? ну просветите меня о Великих Битвах англо-франков супротив тевтонцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:02:05
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 06:09:30
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:14:20
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 06:10:30
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:14:43
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 06:21:15
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:22:47
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 06:28:57
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:31:44
(без темы) - [info]prorub@lj, 2009-06-25 13:41:53
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:04:20
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 06:14:26
(без темы) - [info]rioman@lj, 2009-06-24 06:16:35
(без темы) - [info]george_grey@lj, 2009-06-24 18:34:14
(без темы) - [info]molokofreak@lj, 2009-06-24 18:58:30

[info]torrar@lj
2009-06-24 09:43 (ссылка)
Окончание ситуации: В Польшу пришли советские войска. Франция и Англия реально досидели до нападения Германии на их собственную территорию.
Окончание войны в целом: в Польше советские войска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 09:48 (ссылка)
Какой всё таки ряд причин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galzu_utud@lj
2009-06-25 01:29 (ссылка)
больной пацифизм Вас устроит? Черчиль (министр флота) просто истериком казался, когда закидывали германию листовками. немцы полякам вломили, с советами договорились и развернули армию.
а ведь бывали случаи, когда французов отдавали под трибунал за то, что они пытались воевать... потом получили по самые помидоры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]torrar@lj
2009-06-25 01:34 (ссылка)
Прекрасно они знали, что Франция и Англия - следующие. И африканские колонии, и т.д. Союзные обязательства по поддержке Польши у них тоже были. Суть в том, что до полного исполнения обязательств дело не дошло. Формально поддержали, листовок там в окопы немцам набросали - туалетная бумага в окопах - дефицит. Еще кое-какие шажочки. Про них в этой ветке уже рассказано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:17 (ссылка)
о да, незнание истории это не новость, почему бы вам сначала хоть что-нибудь не почитать по теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:21 (ссылка)
И где же написано, что англичане отказались защищать Польшу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:31 (ссылка)
а напомните мне условия помощи союзникам по польско-британскому военному договору? Или вы думаете разбрасывание листовок есть реальная военная помощь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amid@lj
2009-06-24 05:35 (ссылка)
"С начала войны французы ограничились только несколькими атаками местного значения в районе Западного вала. При строительстве защитного барьера немцы не придерживались природной кривизны границ, поэтому линия в некоторых районах представляла собой прямую. Кроме того немецким войскам было приказано проводить только защиту линии Зигфрида и не вступать в затяжные боевые действия. 13 сентября 1939 года французам удалось сравнительно легко занять два выступающих вперёд участка — участок «Варндт» западнее Саарбрюкена и выступ границы между Саарбрюкеном и Пфальцским лесом.

Когда после окончания войны с Польшей стала заметной передислокация немецких соединений с Восточного фронта на Западный, французы, начиная с 3 октября, освободили большую часть захваченной ими пограничной зоны и отошли к государственной границе, а местами и за неё.

Относительно помощи Великобритании было ясно, что первые две дивизии английского экспедиционного корпуса могли прибыть на континент только в первых числах октября, ещё две — во второй половине октября. На другие английские дивизии рассчитывать не приходилось."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:37 (ссылка)
как известно Польша так же имела военный договор с Францией, предусматривающий как военную помощь, так и участие в боевых действиях в случае германского нападения на Польшу. Данное участие предусматривалось: авиацией в первый день нападения, сухопутными частями — на третий день, и генеральным наступлением на противника — на пятнадцатый день войны. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83_(1939)#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BA.D1.80.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D1.81_.D0.BC.D0.B0.D1.80.D1.82.D0.B0_1939_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0), однако из британских и французских документов, относящихся к весне и лету 1939 года, следует, что еще тогда оба государства решили не оказывать Польше активной военной помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rioman@lj
2009-06-24 05:51 (ссылка)
Причём тут Франция? Мы про Англию говорим.

Вы не понимаете различия между "отказались защищать" и "не выполнили обязательства по договору в полном объёме"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molokofreak@lj
2009-06-24 05:56 (ссылка)
нет не вижу. это как подбадривать утопающего громкими криками.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-06-25 06:17 (ссылка)
"> Англичане отказались."

26 апреля1 939 года министр иностранных дел Великобритании Галифакс выска-
зался против соглашения с СССР. По мнению Галифакса, подписа-
ние Англией и Францией союза с СССР отрицательно сказалось бы на
англо-германских отношениях и сделало бы невозможным достижение
англо-германского соглашения. На этом же заседании глава Северно-
го департамента МИД Великобритании Л. Кольер констатировал, что
правительство не желает себя связывать с СССР, а хочет «дать Германии
возможность развивать агрессию на Восток за счет России».
Только 25 июля английское, а 26 июля и французское правительство
приняли предложение СССР приступить к переговорам о заключении во-
енной конвенции и выразили готовность послать своих представителей
в Москву. Переговоры начались 12 августа. Сразу же выяснилось, что фран-
цузская делегация во главе с генералом Ж. Думенком имеет полномочия
только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а анг-
лийская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не
имеет письменных полномочий.

«Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы
то ни было определенное обязательство, которое могло бы связать нам
руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного согла-
шения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно
более общими формулировками».

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anachoretes@lj
2009-06-24 19:36 (ссылка)
"Вдобавок территории полученные Советским союзом были исконно славянские"
а поляки уже не славяне?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konoplyov@lj
2009-06-27 20:29 (ссылка)
> а поляки уже не славяне?

уже нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kritik_grelkin@lj
2009-06-24 05:34 (ссылка)
Напомни, в каком году СССР вторглась в Польшу...

Напоминаю, что СССР не вторгался в Польшу, ибо невозможно вторгнуться в несуществующее государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм, а с кем СССР
[info]vsatman@lj
2009-06-24 06:11 (ссылка)
установил дипотношения в 42 году???

Подсказка с эмигрантским пр-вом в Польше..Которому потом и Белосток вернули..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм, а с кем СССР
[info]bill_oflading@lj
2009-06-24 18:14 (ссылка)
ЦИТАТА: "Подсказка с эмигрантским пр-вом в Польше..Которому потом и Белосток вернули.. "
- Не знал, что Болеслав Берут был в Лондонском правительстве... Что-то новенькое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prostokwashin3@lj
2009-06-25 15:41 (ссылка)
А в каком году полуфашистская Польша оккупировала территорию Славакии? Ответ - 1938. Вот тогда и началась война..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulixes_laert@lj
2009-11-01 07:21 (ссылка)
→Напомни, в каком году СССР вторглась в Польшу...←

mr_quietest напомните-ка когда Польша в компании с Рейхом пилила Чехословакию?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -