Вы - гений. Основывать свою гипотЭзу только на одной на синтаксической близости (об идентичности говорить не могу, пусть выскажутся слависты, но предложнось часто отличается) - это просто шедеврально. Это вершина лингвистической науки! Т.е. польский с его определением после определяемого сущестительного - это отдельный язык, а украинский, разв нем ничего такого нет - диалект. Простите, Вы что-нибудь знаете о функции синтаксиса помимо этого. Почему хотя бы его структура так строга в немецком, английском, даже болгарском, а в славянских она имеет больше степеней свобод, и как это влияет на синтаксис славянских языков?
Далее, помимо звательного падежа, "которым так гордятся украинцы", в украинской грамматике есть ряд существенных отличий от русского. Во-первых, 4 склонения существительных, в отличие от трех - в русском. Поэтому русский человек и не может просклонять архаичное слово "дитя" - у него просто не существует для этого инструмента. У украинца он есть - это самое четвертое склонение. Количество грамматических времен в украинском больше, чем в русском на целых два. Так, с основными отличиями в грамматике покончили. Еще раз перечислим их: падежи, склонения, времена. Этого недостаточно?
Поехали дальше: лексика. Самое смешное, что идентифицированных полонизмов в украинском языке меньше сотни, что просто сводит на нет всякие бредовые гипотезы о массовой полонизации украинского языка. Украинский богат теми словами, которые русский считает архаизмами. Тем не менее, простой русский человек, живущий в глубинке вне двуязычной среды, вряд ли поймет адекватно украинскую речь.
Морфология. Здесь отличия грандиозные. Если корни в целом часто совпадают с русским, то целые наборы приставок, префиксов или не совпадают совсем или подчиняются другим правилам в орфграфии или в узусе.
Фонетика. Аканем и оканьем здесь не обойдешься (тем более, что даже оно неодинаковое - на Рязанщине вообще аканье специфическое). Украинский ЗАПРЕЩАЕТ редукцию гласных в безударных слогах. В украинском сохранилась древнеруская норма чередования гласных в корне. В украинском полностью сохранилась в отличие от фрагментарно сохранившегося в русском, явлене чередования согласных к-ц-ч, г-з-ж.
Большинство звуков украинского языка не совпадает с русскими: украинское "и" совсем не русское "ы", в литературном русском нет мягкого (палатального) "г", звуки "ч", "щ" - разные. Произношение украинского "в" зависит от его позиции. Существует даже отдельный звук "дж", которого нет в русском языке. А, ну да, Вы скажете, что подлые галицийские укры сами себе его придумали.
Существенной разницы, в грамматике, лексике, морфологии, фонетике, которые делают украинский достаточно трудным для понимания русским человеком, тем не менее, по Вашему, недостаточно, чтобы считать украинский отдельным языком? А я ведь далеко не все перечислил.
Далее, всю эту тему Вы затеяли, на основании темы varyag2007, где некто Александр Смирнов через суд вернул себе возможность писаться как Алєксандр Смірнов вместо Олександра Смирнова еще и на том основании, что он фигурирует в английских ссылках как Alexander Smirnov. А Вам вообще не кажется смешным, что вообще такой довод был приведен? То есть в английском Алэгзандэр меньше искажений, чем в украинском Олэксандр?

AK> Вы - гений.

А Вы этого ещё не знали?

AK> Основывать свою гипотЭзу только на одной на синтаксической близости (об идентичности говорить не могу, пусть выскажутся слависты, но предложнось часто отличается) - это просто шедеврально. Это вершина лингвистической науки! Т.е. польский с его определением после определяемого сущестительного - это отдельный язык, а украинский, разв нем ничего такого нет - диалект. Простите, Вы что-нибудь знаете о функции синтаксиса помимо этого. Почему хотя бы его структура так строга в немецком, английском, даже болгарском, а в славянских она имеет больше степеней свобод, и как это влияет на синтаксис славянских языков?

Естественно, всё это я знаю. В частности, строгость синтаксиса в английском, болгарском, китайском возмещает отсутствие падежей. Но какое отношение это имеет к очевидной идентичности украинского и белорусского синтаксиса с общерусским?

AK> Далее, помимо звательного падежа, "которым так гордятся украинцы", в украинской грамматике есть ряд существенных отличий от русского. Во-первых, 4 склонения существительных, в отличие от трех - в русском. Поэтому русский человек и не может просклонять архаичное слово "дитя" - у него просто не существует для этого инструмента. У украинца он есть - это самое четвертое склонение. Количество грамматических времен в украинском больше, чем в русском на целых два. Так, с основными отличиями в грамматике покончили. Еще раз перечислим их: падежи, склонения, времена. Этого недостаточно?

Кто Вам сказал, что на русском "дитя" не склоняется? Слово "дитяти" Вам не попадалось? Да и времён в русском бытует больше трёх. Не путайте живой язык с его официальной кодификацией вековой давности, рассчитанной не на профессиональных лингвистов, а на простоту школьного преподавания. В живом русском языке присутствуют _все_ явления, отмеченные Вами в украинском диалекте.

=Слово "дитяти" Вам не попадалось?=
Это Вы такой умный. Слово "дитя" и способы его склонения являются для русского архаичными. Я неправильно выразился: русский человек не не может просклонять, а окажется в затруднении просклонять. Выйдите на улицу и произведите полевой эксперимент - попросите у первого встречного просклонять слово "дитя". 99% затруднятся сделать это сразу, 10% процентов, возможно просклоняют после 5-минутного раздумья, а остальные 90% даже не смогут.
=Да и времён в русском бытует больше трёх.= Ух ты! Да что вы говорите? Их пять. В украинском - семь. Дальше?
=В живом русском языке присутствуют _все_ явления, отмеченные Вами в украинском диалекте.=
Чередование корневых гласных? Абсолютный запрет на редукцию в безударных слогах даже в окающих диалектах? Весь словарь украинского языка. Все его морфемы? Фонема "дж"? 4-е склонение? Это все докодификационные явления, кодифицированные в украинском языке в силу того, что они ПРИСУТСТВОВАЛИ в языке.

AW>> Слово "дитяти" Вам не попадалось?

AK> Это Вы такой умный. Слово "дитя" и способы его склонения являются для русского архаичными. Я неправильно выразился: русский человек не не может просклонять, а окажется в затруднении просклонять. Выйдите на улицу и произведите полевой эксперимент - попросите у первого встречного просклонять слово "дитя". 99% затруднятся сделать это сразу, 10% процентов, возможно просклоняют после 5-минутного раздумья, а остальные 90% даже не смогут.

Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.

AW>> Да и времён в русском бытует больше трёх.

AK> Ух ты! Да что вы говорите? Их пять. В украинском - семь. Дальше?

Что "дальше"? Ни в литературном русском, ни в его украинском диалекте нет ни пяти, ни семи времён, выраженных _морфологическими_ средствами -- грамматическим оформлением одного слова. Морфологических времён ровно три. Если же рассматривать _синтаксические_ средства выражения времени (то есть построение _оборотов_ из нескольких слов), то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском (и тоже выражаются словосочетаниями, а не формами одного слова).

AW>> В живом русском языке присутствуют _все_ явления, отмеченные Вами в украинском диалекте.

AK> Чередование корневых гласных?

Да. Хотя конкретные примеры сейчас -- после тяжкого трудового дня -- не припомню.

AK> Абсолютный запрет на редукцию в безударных слогах даже в окающих диалектах?

Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.

AK> Весь словарь украинского языка.

Словарь действительно иной. Я уже кувырсот швырнадцать раз объяснял, почему. Потому что из живых южнорусских диалектов _выбрали_ слова, не совпадающие с литературной нормой.

AK> Все его морфемы?

Да. Между украинскими и остальными русскими морфемами устанавливается взаимно однозначное соответствие.

AK> Фонема "дж"?

Её -- как и фонемы "дз" -- в литературном русском нет. Полный же спектр фонем русских диалектов включает не только эти две, но и немало иных.

AK> 4-е склонение?

Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.

AK> Это все докодификационные явления, кодифицированные в украинском языке в силу того, что они ПРИСУТСТВОВАЛИ в языке.

Кодификация _искусственно_ выделила _все_ отличия, бытовавшие в _разных_ южнорусских договорах, и включила их в одну норму.

=Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.=
Как вы думаете, на ФАИ начитанные люди, образованные в большинстве своем? Так вот, я задавал похожий вопрос. Результаты были еще хуже приведенных мной весьма оптимистических цифр.
=то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском=
Руские глаголы, кроме совершенности/несовершенности оперируют и такими категориями, как неопределенность/регулярность, длительность? Коллега, Вы точно хотите углубиться в этот диспут? Подумайте. Это все равно, что я начну с Вами спорить о физических свойствах полимеров. Я не обладаю наглостью утверждать, что я обладаю знаниями в этой области, большими чем у даже самого малоквалифицированного специалиста.
=Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.=
Еще раз: вы уверены в том, что в этих диалектах редукция гласных запрещена?
=Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.=
Вы живете явно во вселенной альтернативного русского языка.

AW>> Сейчас я в Одессе, так что провести предлагаемый Вами эксперимент не могу. Остаётся полагаться на сведения профессиональных лингвистов, не обнаруживших перечисленных Вами осложнений.

AK> Как вы думаете, на ФАИ начитанные люди, образованные в большинстве своем? Так вот, я задавал похожий вопрос. Результаты были еще хуже приведенных мной весьма оптимистических цифр.

Интересно будет ознакомиться с примером.

AW>> то можно насчитать те же шестнадцать времён, кои насчитываются в английском

AK> Руские глаголы, кроме совершенности/несовершенности оперируют и такими категориями, как неопределенность/регулярность, длительность?

На _морфологическом_ уровне этими категориями не оперируют даже английские глаголы. И в русском (включая украинский), и в английском все эти категории выражаются синтаксическими средствами. Или Вы имеете в виду конструкции вроде "приходитиму" = "буду приходить"? Так много ли таких исключений?

AK> Коллега, Вы точно хотите углубиться в этот диспут? Подумайте. Это все равно, что я начну с Вами спорить о физических свойствах полимеров. Я не обладаю наглостью утверждать, что я обладаю знаниями в этой области, большими чем у даже самого малоквалифицированного специалиста.

Не беспокойтесь. Физическими свойствами полимеров я интересовался куда меньше, чем языкознанием.

AW>> Окающие -- на то и окающие, что редукции в них нет.

AK> Еще раз: вы уверены в том, что в этих диалектах редукция гласных запрещена?

В некоторых -- запрещена.

AW>> Есть. Ваш же пример "дитя" это доказал.

AK> Вы живете явно во вселенной альтернативного русского языка.

Просто русский язык не ограничивается простейшими школьными формулировками правил.

AK> Поехали дальше: лексика. Самое смешное, что идентифицированных полонизмов в украинском языке меньше сотни, что просто сводит на нет всякие бредовые гипотезы о массовой полонизации украинского языка. Украинский богат теми словами, которые русский считает архаизмами. Тем не менее, простой русский человек, живущий в глубинке вне двуязычной среды, вряд ли поймет адекватно украинскую речь.

Для создания украинского (и белорусского) языка из южнорусских (и западнорусских) диалектов _искусственно_ выбирались слова, не совпадающие с общерусской нормой. Часть из них -- полонизмы, часть -- архаизмы. В любом случае цель -- взаимонепонимание -- достигнута _искусственно_.

AK> Морфология. Здесь отличия грандиозные. Если корни в целом часто совпадают с русским, то целые наборы приставок, префиксов или не совпадают совсем или подчиняются другим правилам в орфграфии или в узусе.

Есть в математике понятие "взаимно однозначное соответствие". На морфологию оно тоже распространяется.

AK> Фонетика. Аканем и оканьем здесь не обойдешься (тем более, что даже оно неодинаковое - на Рязанщине вообще аканье специфическое). Украинский ЗАПРЕЩАЕТ редукцию гласных в безударных слогах. В украинском сохранилась древнеруская норма чередования гласных в корне. В украинском полностью сохранилась в отличие от фрагментарно сохранившегося в русском, явлене чередования согласных к-ц-ч, г-з-ж.

Украинский делали на основе деревенских -- следовательно, архаичных -- диалектов. Что же до редукции гласных -- так и в доброй половине прочих русских говоров она запрещена. Послушайте хотя бы вологодский говор.

AK> Большинство звуков украинского языка не совпадает с русскими: украинское "и" совсем не русское "ы", в литературном русском нет мягкого (палатального) "г", звуки "ч", "щ" - разные. Произношение украинского "в" зависит от его позиции. Существует даже отдельный звук "дж", которого нет в русском языке. А, ну да, Вы скажете, что подлые галицийские укры сами себе его придумали.

А скажите мне, почему в украинском алфавите нет специальных букв для специфически местных звуков "дж" и "дз", зато есть буква для передачи отсутствующего в этом говоре звонкого аналога "К" (в южнорусской фонетике -- в том числе и за пределами Украины, например, в Курске -- присутствует только звонкий аналог "Х")? Ответ очевиден: алфавит разрабатывали по заказу австрийцев, коим важнее была точная передача их собственного произношения (в немецком есть звонкие аналоги и "К", и "Х"). Прочая же отмеченная Вами фонетика не выходит за пределы спектра русских диалектов).

AK> Существенной разницы, в грамматике, лексике, морфологии, фонетике, которые делают украинский достаточно трудным для понимания русским человеком, тем не менее, по Вашему, недостаточно, чтобы считать украинский отдельным языком? А я ведь далеко не все перечислил.

Недостаточно. Потому что все названные Вами различия остаются в пределах спектра русских диалектов. Если Вы не знакомы с широтой этого спектра -- ignorantia non est argumentum.

=Для создания украинского (и белорусского) языка из южнорусских (и западнорусских) диалектов _искусственно_ выбирались слова, не совпадающие с общерусской нормой. Часть из них -- полонизмы, часть -- архаизмы. В любом случае цель -- взаимонепонимание -- достигнута _искусственно_.=
Факты. Вот Вы что-то там бормочете голословно, а нужно приводить факты. Кем? Когда? Есть ли документы?
=Недостаточно. Потому что все названные Вами различия остаются в пределах спектра русских диалектов. Если Вы не знакомы с широтой этого спектра -- ignorantia non est argumentum.=
Да я тоже по Росии поездил, знаете ли. И изучал когда-то эти самые диалекты. И вотлдичие от вас изучал и структуральную лингвистику, и языкознание и много другое. Только Ваши доводы равны нулю, поскольку лишены смысла. Восточно-русский этнос расширялся на те территории, которые имели другие парадигмы языкового развития, и естественно, некоторые нормы этих диалектов до сих пор сохранили нормы древнерусского языка, к которому современный украинский оказался гораздо ближе современного русского (возможно, и в силу некоторой консервации.

AW>> Для создания украинского (и белорусского) языка из южнорусских (и западнорусских) диалектов _искусственно_ выбирались слова, не совпадающие с общерусской нормой. Часть из них -- полонизмы, часть -- архаизмы. В любом случае цель -- взаимонепонимание -- достигнута _искусственно_.

AK> Факты. Вот Вы что-то там бормочете голословно, а нужно приводить факты. Кем? Когда? Есть ли документы?

Есть, конечно. Хотя бы в переписке Кулиша с Грушевским, в статьях самого Кулиша...

AW>> Недостаточно. Потому что все названные Вами различия остаются в пределах спектра русских диалектов. Если Вы не знакомы с широтой этого спектра -- ignorantia non est argumentum.

AK> Да я тоже по Росии поездил, знаете ли. И изучал когда-то эти самые диалекты. И вотлдичие от вас изучал и структуральную лингвистику, и языкознание и много другое. Только Ваши доводы равны нулю, поскольку лишены смысла. Восточно-русский этнос расширялся на те территории, которые имели другие парадигмы языкового развития, и естественно, некоторые нормы этих диалектов до сих пор сохранили нормы древнерусского языка, к которому современный украинский оказался гораздо ближе современного русского (возможно, и в силу некоторой консервации.

Украинский действительно формировался из деревенских -- поэтому архаичных -- южнорусских говоров. Но вот Ваше заявление о том, что нормы некоторых русских диалектов архаичны вследствие их бытования на иноязычных территориях, несомненно "равно нулю, поскольку лишено смысла". Именно в условиях взаимодействия со структурно другими языками диалект меняется быстрее всего. Архаичные черты сохраняются только в социальных изолятах -- вроде потомков русской эмигрировавшей аристократии да разбросанных по всему свету старообрядцев.

AK> Далее, всю эту тему Вы затеяли, на основании темы varyag2007, где некто Александр Смирнов через суд вернул себе возможность писаться как Алєксандр Смірнов вместо Олександра Смирнова еще и на том основании, что он фигурирует в английских ссылках как Alexander Smirnov. А Вам вообще не кажется смешным, что вообще такой довод был приведен? То есть в английском Алэгзандэр меньше искажений, чем в украинском Олэксандр?

Дело не только в английском. То же написание используется во всех европейских языках. И каждый европеец знает, какое исходное -- греческое -- произношение за ним стоит. А что стоит за написанием Olexandr?

Абсолютно то же. Деривативы проверяются по консонантам. Консонанты менее всего подвержены фонетическим изменениям.
Давайте также выставим претензии англичанам за то, что они Петра Великого называют Питер зе Грейт, а Николая Второго Николасом, а французы - Николя.
Давайте выставим руским претензию почему Чёрчилл называется Черчиллем, Хэмилтон - Гамильтоном, Уотсон - Ватсонос и пр.

AK> Абсолютно то же. Деривативы проверяются по консонантам. Консонанты менее всего подвержены фонетическим изменениям.

То есть Вы предлагаете обращать внимание только на согласные? Насколько я помню, даже в семитских языках, где корень состоит из одних согласных, гласные также важны -- они исполняют функции, в индоевропейских и тюркских языках исполняемые аффиксами. Впрочем, согласные от языка к языку также меняются.

AK> Давайте также выставим претензии англичанам за то, что они Петра Великого называют Питер зе Грейт, а Николая Второго Николасом, а французы - Николя.

Насколько я могу судить, имена монархов действительно переводятся во всём мире. Но на простых смертных эта привилегия не распространяется.

Кроме того, Вы опять приводите пример правила, распространяющегося на _все_ иноязычные имена. Я же указываю на _асимметрию_: украинцы обращаются с русскими именами _иначе_, нежели со всеми прочими.

AK> Давайте выставим руским претензию почему Чёрчилл называется Черчиллем, Хэмилтон - Гамильтоном, Уотсон - Ватсонос и пр.

В моих статьях используется написание, максимально приближенное к произношению оригинала.