<Если человек прикрыл своим телом гранату, это эгоизм или альтруизм?>

Эгоизм???

<С одной стороны, человек помог окружающим, с другой стороны его поступок есть реализация его потребности.>

Реализация потребности разбросать свои кишки по близлежащим кустам?

лУлзите, однако. Так держать!

Вы что же, сомневаетесь, что у бросающегося на гранату есть потребность броситься на гранату? Или Вас удивляет наличие у человека подобных потребностей? Почитайте что-нибудь о морали и ее формировании у субъекта.

<Вы что же, сомневаетесь, что у бросающегося на гранату есть потребность броситься на гранату?>

Не сомневаюсь - поэтому и пишу о кишках да о кустах...:-)

<Или Вас удивляет наличие у человека подобных потребностей?>

Удивляет...Да как Вас сказать...Я знал одного вполне нормального парня - внешне нормального - который взял да и выпрыгнул в окно с 8 этажа из-за несчастной любви. Вот жертвовать так собой из-за мелочей - удивляет. И это ещё мягко сказано.

<Почитайте что-нибудь о морали и ее формировании у субъекта>

Попозже как-нибудь. Вы хотите сказать, что тот, кто закрыл друга от пули или бросился на гранату, не думает о своих кишках, а думает о друге, дружбе и.т.д.? Ну, это верно - там мысль спасти промелькает, а не самоубиться. Но это, знаете, сложная тема. Погружаться в неё сейчас мне что-то не очень охото. Может, лучше полУлзить, а?

"Вы хотите сказать..."

Я хочу сказать, что тем, кто закрывает друга, движет необходимость реализации собственной потребности. Вы все еще испытываете сомнения по этому поводу?

→реализации собственной потребности←

Собственной потребности? У индивидуума нет собственной потребности в смерти. Насколько я могу судить, речь здесь идёт о частном случае потребности вида к выживанию.

Потребность не в смерти. А в защите других. Броситься на гранату -- это его личное желание, которое возникло в его голове и которое человек решил исполнить. Поскольку потребность была достаточно сильна.

→Потребность не в смерти←

→А в защите других←

См. →о частном случае потребности вида к выживанию←

Собственной потребности?

Разумеется. Реализуется собственная мораль.

У индивидуума нет собственной потребности в смерти.

Вы никогда не слышали о самоубийцах?

→собственная мораль←

А существует ли вообще такое понятие? Мораль насколько я понимаю, система взглядов, сформированных под воздействием окружающего общества. Для сферического индивидуума в вакууме, который может гипотетически сформировать эту "собственную мораль", она вполне заменяется биологической целесообразностью, следовательно нафиг не нужна в природе,=> не может быть получена эволюционным путём.

→Вы никогда не слышали о самоубийцах?←

Все самоубийства можно условно разделить на два класса — истинные и демонстративные (так называемый парасуицид или псевдосуицид). Как правило, парасуицид совершается в состоянии аффекта и является не столько попыткой лишить себя жизни, сколько «криком о помощи», попыткой обратить на себя и свои проблемы внимание окружающих. Эти действия так же называют «демонстративная попытка суицида». В противовес парасуициду, истинный суицид — это как правило хорошо спланированное мероприятие, цель которого — любой ценой лишить себя жизни вне зависимости от мнения и реакции родных, близких, друзей и т. д. Как гласит Википедия.

Сколько Вам известно случаев истинного суицида? Я думаю, что случаи, вроде того что случилось с Марком Антонием к истинному суициду отнести не вполне правомерно, так как он произошёл под давлением обстоятельств.

Мораль насколько я понимаю, система взглядов, сформированных под воздействием окружающего общества.

Если человек вырос один на необитаемом острове, у него есть мораль?
Собственная мораль это мораль присущая индивиду, а не сформированная единолично им.

Все самоубийства можно условно разделить…

В данном случае делить не нужно. Просто потому, что если человек осуществляет действие, то он реализует свою потребность в его осуществлении, вне зависимости от того, совершено ли это действие демонстративно, под воздействием обстоятельств или это вообще физиологическая реакция.

→Если человек вырос один на необитаемом острове, у него есть мораль?←

Достаточно взять человека, который вырос вне человеческого общества(как Вы понимаете, это не обязательно Н О). Например дети-маугли. И лает, и кусает и в дом не пускает. Поинтересуйтесь у них о морали.

→Собственная мораль это мораль присущая индивиду, а не сформированная единолично им.←

Чем она тогда отличается от не собственной морали?

→В данном случае делить не нужно←

Как раз таки нужно. Когда мы говорим, едим,сосёммы вовсе не осуществляем свою потребность в открытии рта, хотя несомненно осуществляем действие по открытию рта. Говорить что человек испытывает потребность в чём-либо, на мой взгляд, можно тогда и только тогда когда это что-то является его конечной целью, а вовсе не промежуточной.

Поинтересуйтесь у них о морали.

Вы не в курсе существования морали у животных? Изучайте этологию.

Чем она тогда отличается от не собственной морали?

Видимо тем, что не собственная мораль это мораль не присущая данному индивиду.

Говорить что человек испытывает потребность в чём-либо, на мой взгляд, можно тогда и только тогда когда это что-то является его конечной целью, а вовсе не промежуточной.

О чем с Вами говорить, если Вы даже не испытываете потребности в пище? Или у Вас конечная цель приема пищи это сам прием пищи?

<О чем с Вами говорить>

Поговорите с ним о еде.

<Вы даже не испытываете потребности в пище>

Я уже поел. Пока не голоден. А Вы?

<Или у Вас конечная цель приема пищи это сам прием пищи?>

Нет. Конечная цель - избавиться от голода и/или доставить себе удовольствие от еды, либо по необходимости (например, для больных) - заставить их поесть, чтобы не померли. Ради всего этого и осуществляют приём пищи.

Ну, а раз, прием пищи не есть конечная цель, то потребности в приеме пищи Вы и не испытываете.

<Ну, а раз, прием пищи не есть конечная цель, то потребности в приеме пищи Вы и не испытываете.>

Испытываю.

А Вам советую не троллить.

"Не играйся, кОшкама, сА мной"((С)Равшан. "Наша Раша")

Раз испытываете, значит Ваша конечная цель - принять пищу, а не утолить голод, получить наслаждение, продолжить существование и т.п. Советуйте жене своей щи варить :)

принять пищу =_ утолить голод
цель -> принять пищу =_ утолить голод

→а не получить наслаждение←

Вы издеваетесь, какое удовольствие?

→продолжить существование←

И в мыслях не было.

Я ничуть не издеваюсь. Жаль, конечно, что Вам приходится питаться лишь сырым рисом, но не нужно из делать вывод, что никто не ест деликатесов с целью получить удовольствие.

А кто-то может получать удовольствие от гнусной зависимости?

<Раз испытываете, значит Ваша конечная цель - принять пищу, а не утолить голод, получить наслаждение, продолжить существование>

Потребность №1 - утолить голод, получить наслаждение или принудительно решить поесть. Почему №1? Потому, что я именно это в первую очередь ощущаю/так решаю.

Потребность №2 - уметь открыть рот, жевать, глотать - осуществлять Потребность №1.

Потребность №2 - не конечная цель, ибо люди в далёком-далёком детстве "задаются" такой целью и её таки осуществляют.

<Советуйте жене своей щи варить>

"Это всё хотелки..."((С)ВВП)<Ваши> :-)

"Говорить что человек испытывает потребность в чём-либо, на мой взгляд, можно тогда и только тогда когда это что-то является его конечной целью"

Итак, если Ваша конечная сегодня за ужином не прием пищи, а получение удовольствия, то потребности в приеме пищи Вы не испытываете, а испытываете потребность только в удовольствии.

Знаете, и в Ваших рамках -

["Говорить что человек испытывает потребность в чём-либо, на мой взгляд, можно тогда и только тогда когда это что-то является его конечной целью"] -

потребность в приёме пищи включает в себя потребность в удовольствии от приёма пищи. Это нельзя отделять - как и тень от освещенного предмета.

Согласен с Вашими словами, но с поправкой:

Итак, если Ваша конечная [цель]сегодня за ужином не <только техническое выполнение> приема пищи, а получение <ещё> удовольствия <от последствий приёма>, то потребности в приеме <как техники поглощения> пищи Вы не испытываете <ибо и так владеете>, а испытываете потребность только в удовольствии <от последствий приёма пищи, а не от самого умелого владения вилкой и ножом, хотя их наличие даёт эстетическое удовольствие дополнительно>

Зачем всё так усложнять? Вы учитесь на философа?

1. приём пищи = техника поглощения еды
2. приём пищи = техника поглощения еды + само удовольствие от процесса поглощения еды
3. удовольствие от приёма пищи = удовольствие от процесса поглощения еды + удовольствие после завершения поглощения (остаточный эффект = насыщение)

Итак, если Ваша конечная [цель]сегодня за ужином не <только техническое выполнение> приема пищи, а получение <ещё> удовольствия <от последствий приёма>, то потребности в приеме <как техники поглощения> пищи Вы не испытываете <ибо и так владеете>, а испытываете потребность только в удовольствии <от последствий приёма пищи, а не от самого умелого владения вилкой и ножом, хотя их наличие даёт эстетическое удовольствие дополнительно>

По-моему, на философа здесь безуспешно учитесь Вы. Чего стоит только эта Ваша фраза.
У меня же проще: если Вы совершили действие, значит оно было потребно, была потребность в его совершении. Для чего оно было потребно и как Вы это обосновали - другой вопрос.

<По-моему, на философа здесь безуспешно учитесь Вы.>

Это точно не Вам судить.

<Чего стоит только эта Ваша фраза.>

Для Вас, как выяснилось, ничего. Но не только Вы это будете читать, к счастью.
Не компрометируйте себя.

<У меня же проще>

С Вами надо попроще.

<если Вы совершили действие, значит оно было потребно, была потребность в его совершении>

Правильно. Только Вы сами себе противоречите. Я, мол, не испытывал потребности в приёме пищи, хотя, действие-то совершал - принимал пищу.

<Для чего оно было потребно и как Вы это обосновали - другой вопрос.>

Правильно. См. сообщения выше о Потребности №1 и Потребности №2. Специально для Вас старался. К сожалению, зря. Тролль и есть тролль, "хуле". Будете теперь переводить разговор в сторону хамства? Смотрите - не напоритесь на то, за что боритесь - не буду вежливый холивар устраивать, как Вам, видимо, хочется - получите сверх нормы по потребностям.

Только Вы сами себе противоречите. Я, мол, не испытывал потребности в приёме пищи, хотя, действие-то совершал - принимал пищу.

Где я писал, что не испытывал такой потребности, если совершал такое действие?
Это закавыченные слова ulixes_laert, Вы даже читать не умеете?

Тролль и есть тролль, "хуле".

Хуле - в Туле. Вы, все-таки, научитесь читать и посмотрите с чего начался этот разговор, а то блуждаете в трех соснах. Точки он, понимаешь, тут ставит, хотя надлежало бы поставить себе клизму.

Вот Ваши слова:

<Итак, если Ваша конечная сегодня за ужином не прием пищи, а получение удовольствия, то потребности в приеме пищи Вы не испытываете, а испытываете потребность только в удовольствии.>

Потом, сообщением выше, говорите: есть действие - есть потребность в нём.

Я совершаю действие - потребление пищи. Значит, я испытываю потребность в приёме пищи. С этим Вы, очевидно, согласитесь. Но Ваши слова <то потребности в приеме пищи Вы не испытываете> - есть противоречие с вышенаписанным выводом. Потом я писал, что потребление пищи = получение удовольствия.

Вы сами себя - не я - запутали. Бывает такое. У всех. Только резкость в словах советую Вам убавить. Я же с Вами вежливо говорю.

<Вы даже читать не умеете?>

Читать - как Вы - не умею.

<Вы, все-таки, научитесь читать и посмотрите с чего начался этот разговор, а то блуждаете в трех соснах.>

Разговор был об альтруизме и об эгоизме.

<Точки он, понимаешь, тут ставит хотя надлежало бы>...

...закончить разговор с троллем.

<поставить себе клизму.>

Ваш главный способ доказывать свою правоту оставьте себе.

P.S. Ещё одно гадкое слово - получите грубость. Мне уже не нравится тон этой беседы.

Вот Ваши слова:

А прочитать то, что в кавычках над ними, и понять, что мои слова это не мое мнение, а логический вывод из закавыченной фразы, у Вас мозгов не хватает? Вы настолько ущербны, что способны только тролить?

<А прочитать то, что в кавычках над ними, и понять, что мои слова это не мое мнение, а логический вывод из закавыченной фразы, у Вас мозгов не хватает?>

Всё, хватит. Вам лет где-то 16-17, не больше, а самолюбия дохера.

Смелости у Вас нет - не можете признать свою ошибку. Или не "хватает мозгов", как Вы говорите, ещё раз внимательно всё перечитать и понять.

<Вы настолько ущербны что способны только тролить?>

Смешно. Но мимо.

P.S. Срач разводите без меня. Ожидаемый дальнейший разговор "Ты кАзёл - Отойди от зеркала" мне не интересен.

Какой стыд

→не троллить.←

С такими размерами надо срочно садится на овощную диету

<С такими размерами надо срочно садится на овощную диету>

Или сесть на шампур...:-)

Вы как - не равнодушны - к тролльчатинке?

Я готов осуществить свою потребность в вкусной копипасте

Тролль под копипастой? Что-то новенькое...

Это блюдо можно подавать друзьям...

У Вас потребность "накормить" друзей...

Пусть они тоже испытают потребность...э...да в чём угодно! (после трапезы).

→Вы не в курсе существования морали у животных? Изучайте этологию←

Я буду очень рад если Вы мне покажите в каком труде по этологии можно прочитать про мораль животных.
Мои крайне малые познания в этой, без сомнения достойной науке действительно крайне малы и ограничиваются лишь четырьмя вопросами Тинбергена. Про мораль у животных Тинберген явно ничего не говорил.

Ну а пока я не имею широких познаний в этой области, я буду основываться на следующих соображениях. Мораль как ни крути, есть формализованная система. А для этого надо как минимум обладать мышлением. Может я опять упустил какую-нибудь науку, согласно которой животные умеют мыслить?

→Видимо тем, что не собственная мораль это мораль не присущая данному индивиду.←

Ах спасибо Капитан Очевидность! Что бы мы без вас делали.

не(собственная мораль)=общественная мораль. Именно это я имел ввиду.
Так получается общественная мораль не присуща индивиду? Кто тогда является её носителем?

→О чем с Вами говорить←

И действительно

→не испытываете потребности в пище←

Это конечно сурьёзная причина

→Если Вы даже не испытываете потребности в пище?←

Пища мне нужна постольку, поскольку я её могу принять. Пища которую я не могу принять не имеет для меня никакого значения.=> Я не испытываю потребности в пище.

→Или у Вас конечная цель приема пищи это сам прием пищи?←

Конечно,дальнейшее приключение пищи от моего сознания не зависит=>целью являться не может.

Мораль как ни крути, есть формализованная система.

Мораль, в широком смысле, это нормы поведения.
http://elementy.ru/news/430136
http://www.vokrugsveta.ru/news/5938/
Это первые ссылки из поиска.

Так получается общественная мораль не присуща индивиду? Кто тогда является её носителем?

Еще раз, собственная (личная) мораль индивида это совокупность норм морали данного конкретного индивида. Общественная мораль это совокупность норм поведения, действующих в обществе. У Вас какие-то затруднения с пониманием этих фраз?

Пища мне нужна постольку, поскольку я её могу принять.

Интересная сентенция. Раскройте подробнее. Вы нуждаетесь во всем, что Вы имеете возможность принять или только в пище?

Конечно,дальнейшее приключение пищи от моего сознания не зависит=>целью являться не может.

То есть целью приема пищи может быть только прием пищи, - ни продолжение существования, ни получение удовольствия целью потребления пищи быть не может?

→Мораль, в широком смысле, это нормы поведения.←

Мораль, в широком смысле, это нормы поведения представленные в виде формальной системы аксиом.

→http://elementy.ru/news/430136←

Спасибо. Про ЛОГИЧЕСКОЕ мышление крыс прочитал.

→http://www.vokrugsveta.ru/news/5938/←

«Я не хочу сказать, что высшие приматы являются моральными существами в том же смысле, что и люди, но то, что у них есть зачаточные представления о хорошем и плохом – это бесспорно»

→Еще раз, собственная (личная) мораль индивида это совокупность норм морали данного конкретного индивида. Общественная мораль это совокупность норм поведения, действующих в обществе. ←

Ога. Откуда берётся личная мораль? Кто является носителем общественной морали? И как и та и другая соотносятся между собой?

→У Вас какие-то затруднения с пониманием этих фраз?←

А поцчему Вас интересуют мои проблемы? Хотите поговорить об этом?

→Интересная сентенция.←

Я рад что Вас это заинтересовало.

→Вы нуждаетесь во всем, что Вы имеете возможность принять или только в пище?←

Я нуждаюсь в том, что могу как-то использовать, в том что я не могу как-то использовать я не нуждаюсь, а Вы?

→То есть целью приема пищи может быть только прием пищи?←

Поисками трансцендентализма в мальчике-спальчике я не занимаюсь.

→продолжение существования←

Как-то само получается.

→ни получение удовольствия←

Получаю большое удовольствие от натюрмортов Франсиско де Сурбарана или Анри Фантен-Латура.

А Вы поинтересовались о морали у детей-маугли?

Я нуждаюсь в том, что могу как-то использовать

То есть Вы нуждаетесь буквально в каждом существующем в мире предмете, поскольку как-то можете его использовать. Вам смело можно присудить звание "самый нуждающийся человек планеты", но меня своими нуждами Вы зря одолеваете, - я не подам. Скромнее надо быть.

→То есть Вы нуждаетесь буквально в каждом существующем в мире предмете, поскольку как-то можете его использовать.←

Да. Я пытаюсь объять необъятное. А это плохо?

→Вам смело можно присудить звание "самый нуждающийся человек планеты"←

Спасибо за смелость.

→но меня своими нуждами Вы зря одолеваете, - я не подам.←

Видит Бог не зря. Вы подали столько, что мне на зиму хватит.

→Скромнее надо быть.←

Золотые слова.

Толстовато. Выдыхаетесь?

А Вы?

Вот это уже тоньше. Продолжайте.

А почему Вы так решили?

С чего Вы взяли, что я так решил?

А Вы думаете что я взял?

Вы только и делаете, что берете.

Особенно Вас.

Нет, у меня Вы берете не часто.
Сегодня - впервые.

Вы читать умеете?

Мораль, в широком смысле, это нормы поведения представленные в виде формальной системы аксиом.
А зачем сужать определение? Мораль = нормы поведения. Есть у животных и у человека. Определение "нормы" и "поведения", думаю не нужно обсуждать?

Скажите, вы действительно не понимаете то, о чем выше говорили l9ga@lj и partizannen@lj?
Я попробую вам помочь.
Раз человек бросился на гранату, значит спасти других людей для него было важнее чем сохранить собственную жизнь. Ключевые слова "для него важнее". Это и есть эгоизм. А с другой стороны, он пожертвовал собой и спас других - это альтруизм.


Откуда берётся личная мораль? Кто является носителем общественной морали? И как и та и другая соотносятся между собой?
Не знаю, зачем вам ответы на эти вопросы, но давайте попробуем :).
Личная мораль - мораль присущая данному конкретному индивиду формируется в течении жизни под влиянием воспитания, инстинктов, среды.
Если взять набор индивидов, назвать их "обществом", потом описать их мораль (нормы поведения), выделить схожие нормы поведения, присущие большинству индивидов, то их можно назвать "общественной моралью". Носителем общественной морали является (вы не поверите!) общество. :) Если мы возьмем другой набор индивидов (другое "общество"), то у него может быть другая общественная мораль.

Как они относятся друг с другом нужно объяснять?

→А зачем сужать определение?←

Действительно. Можно определить как Б-г на душу положит.

→Мораль = нормы поведения. Есть у животных и у человека←

Конечно у животных есть мораль. Человек принадлежит к царству животных.
А у других царств есть мораль? Например у растений. Ведь они себя как-то ведут => есть поведение. Притом ведут себя определённым образом => есть нормы. Насколько моральны растения? Или грибы?

→Скажите, вы действительно не понимаете то, о чем выше говорили l9ga и partizannen?←

Я понимаю, а Вы?

→Я попробую вам помочь←

А кто Вам поможет?

→Раз человек бросился на гранату, значит спасти других людей для него было важнее чем сохранить собственную жизнь. Ключевые слова "для него важнее". Это и есть эгоизм. А с другой стороны, он пожертвовал собой и спас других - это альтруизм←

(http://pics.livejournal.com/ulixes_laert/pic/0000egxg/)

Слоупокам сюда.

→Как они относятся друг с другом нужно объяснять?←

Конечно.Здесь-то самая мякотка.