Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-10-25 02:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вердикт присяжного
Изучение материалов сайта http://katyn.ru/ по ходу дискуссии с [info]m_shtern@lj в моём ЖЖ вынуждает меня признать: материалы, заставившие меня ранее написать "Ещё кое-что по Катыни", не содержат прямых указаний на пребывание польских военнопленных в трёх специализированных (на строительстве) лагерных пунктах под Смоленском в 1940-1-м годах. Тем не менее, изучив несколько обсуждений на этом сайте (их адреса приведены в указанной дискуссии), считаю верным ранее сделанный вывод: вместе с другими -- ранее известными -- сведениями по катынскому делу эти материалы вполне можно рассматривать как вполне убедительное звено в цепи доказательств невиновности советской власти в расстреле этих военнопленных.

Более того, вина в этом расстреле деятелей, руководимых национальной социалической немецкой рабочей партией, бесспорна уже хотя бы на основании вещественных доказательств, обнаруженных при вскрытии захоронения по инициативе руководителей этой самой партии. Виновность же деятелей, руководимых всесоюзной коммунистической партией (большевиков), усматривается только из отсутствия публикаций некоторых документов, наличие коих вполне однозначно опровергло бы эту виновность, да из опубликованных в 1990-м и в последующие годы очевидных и несомненных фальшивок.

Если бы я был присяжным по данному делу, то на основании всей совокупности уже опубликованных документов, мемуаров, фотографий и т.п. признал бы вину НСНРП бесспорно доказанной, а вину ВКП(б) столь же бесспорно не доказанной (а в сочетании с прочими известными мне действиями этой партии и обычаями делопроизводства в моей стране -- бесспорно опровергнутой).

Причина советского самооговора, увы, очевидна. К 1990-му году советская экономика была при последнем издыхании. Горбачёв метался по всему миру, выпрашивая уже даже не новые кредиты, а всего лишь отсрочки по возвращению уже взятых денег. В таких условиях можно было заставить его признать даже собственноручное участие в расстреле герцога Энгиенского. Очевидно, в Америке было достаточно специалистов (вроде знаменитого Бжезиньского), прекрасно понимающих: признание в военном преступлении -- лучший способ на многие поколения вбить и клин между нашей страной и соседом (с которым и без того уже более тысячи лет взаимоотношения напряжённые), и осиновый кол в могилу самой нашей страны.

Сейчас мы избавились от горбачёвских (и заодно -- от ельцинских) задолженностей. Может быть, пора забыть и купленный у нас в 1990-м самооговор?

Update 1. По любезному приглашению [info]sitr@lj в его ЖЖ начата дискуссия между [info]dassie2001@lj и мною. Правда, я в основном пользуюсь доводами специалистов, но постараюсь по возможности выявлять и внутренние противоречия в публикуемых тезисах. Участие других лиц в дискуссии [info]sitr@lj запретил, но ознакомиться с её ходом не мешает никому.

Update 2. [info]rus_loh@lj любезно указал некоторые косвенные указания считать документы, упомянутые Сергеем Стрыгиным, всё же достаточным основанием для признания польских военнопленных, расстрелянных под Катынью, живыми (и используемыми на дорожных работах в Смоленсокй области) по крайней мере до начала Великой Отечественной войны.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]awas1952@lj
2009-10-25 12:29 (ссылка)
OV> Мне не ясны предполагаемые мотивы для самооговора Шелепина, если он не подписывал известную записку.

Мотивы для самооговора могут быть те же, что и у Горбачёва: вера в то, что ложь может принести какую-то пользу стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-10-25 14:30 (ссылка)
Как-то не убедительно.

Показания Шелепина самый сильный аргумент в пользу версии-40. И он пока перебивает все остальные.

Стальные гильзы могли быть приобщены к предметам из раскопок случайно. Мало ли там на раскопках было немецких солдат? И много ли найдено стальных гильз? Чуть ли не одна, кажется?
Нестыковки и нелепости в показаниях наших чекистов это обычное дело в показаниях свидетелей.

А признание председателя КГБ перешибить трудно. С какого бодуна ему начинать так фантазировать. И с какого бодуна ему видеть в этом пользу для СССР? Он же не член горбачевской команды?
Кто и чем мог ему угрожать?
Я думаю, присяжные в такой ситуации склонились бы к версии-40.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-25 15:15 (ссылка)
OV> Как-то не убедительно.

Для Вас -- не убедительно.

OV> Показания Шелепина самый сильный аргумент в пользу версии-40. И он пока перебивает все остальные.

Во всех случаях _вещественные_ доказательства перебивают показания.

OV> Стальные гильзы могли быть приобщены к предметам из раскопок случайно. Мало ли там на раскопках было немецких солдат? И много ли найдено стальных гильз? Чуть ли не одна, кажется?

Одной вполне достаточно. Как для создания теории относительности хватило _одного_ эксперимента. Эту гильзу никак не могли приобщить _случайно_. Она имеет следы коррозии на протяжении по меньшей мере года. Следовательно, лежала в могиле ещё задолго до начала раскопок. Причём произведена эта гильза _после_ окончания декларированного немцами интервала расстрела поляков. Более того, заведомо не могла попасть на территорию СССР до начала боевых действий.

OV> Нестыковки и нелепости в показаниях наших чекистов это обычное дело в показаниях свидетелей.

Нестыковки в показаниях бывают разные (как сказал Чехов: ошибающийся мужчина скажет "дважды два -- пять", а ошибающаяся женщина -- "дважды два -- стеариновая свечка"). Скажем, рассказ о перегревающихся наганах и чемодане вальтеров невозможно придумать _случайно_: ни один человек, побывавший в тире с пистолетом, такому не поверит -- а автор этого рассказа просто в силу служебных обязанностей стрелял из пистолета и револьвера кувырсот швырнадцать раз. И многие другие нелепости того же рода не могут быть порождены случайными ошибками: это несомненно сознательная ложь.

OV> А признание председателя КГБ перешибить трудно. С какого бодуна ему начинать так фантазировать. И с какого бодуна ему видеть в этом пользу для СССР? Он же не член горбачевской команды? Кто и чем мог ему угрожать?

Угрожать персональному пенсионеру можно, например, отменой персональной пенсии. А можно и не угрожать, а просто сказать: стране нужно получить кредит для спасения от экономического развала -- пусть даже ценой публичного унижения. Старый коммунист вполне способен поверить такому.

OV> Я думаю, присяжные в такой ситуации склонились бы к версии-40.

Я -- как присяжный -- склонился к версии-41.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-10-25 18:30 (ссылка)
Стальная гильза могла попасть в места раскопок, например, в 42 году, а к предмета из захоронений приобщена случайно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 04:14 (ссылка)
OV> Стальная гильза могла попасть в места раскопок, например, в 42 году, а к предмета из захоронений приобщена случайно.

Невозможно. Боевые действия в тех местах не велись. Кроме того, патроны Браунинг 7.65*17 SR употреблялись только в нестроевых частях германской армии, так что никоим образом не могли появиться даже на месте боёв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-10-26 12:01 (ссылка)
/Невозможно. Боевые действия в тех местах не велись. Кроме того, патроны Браунинг 7.65*17 SR употреблялись только в нестроевых частях германской армии, так что никоим образом не могли появиться даже на месте боёв./

Почему не возможно? Да, множество причин может быть, почему в 42-м году в этих местах произвел выстрел (например, в воздух, подзывая кого-нибудь) кто-нибудь из какой-нибудь нестроевой части германской армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 15:21 (ссылка)
AW>> Невозможно. Боевые действия в тех местах не велись. Кроме того, патроны Браунинг 7.65*17 SR употреблялись только в нестроевых частях германской армии, так что никоим образом не могли появиться даже на месте боёв.

OV> Почему не возможно? Да, множество причин может быть, почему в 42-м году в этих местах произвел выстрел (например, в воздух, подзывая кого-нибудь) кто-нибудь из какой-нибудь нестроевой части германской армии.

Немцы старались держаться чем подальше от лесов. Не говоря уж ни о чём прочем, основа их тактики -- скорость перемещения, а в лесах двигаться куда сложнее, чем по ровному месту. А уж к 1942-му партизаны отучили их ходить в леса иначе как сильными строевыми подразделениями.

Я уж и не говорю о вероятности предполагаемого Вами совпадения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-10-26 15:33 (ссылка)
Да, это мог быть даже выстрел из какого-нибудь трофейного браунинга, как-то попавшего в руки к нашему партизану.

Я не думаю, что вероятность такого совпадения так уж мала. За год там много, что могло произойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-10-26 16:28 (ссылка)
OV> Да, это мог быть даже выстрел из какого-нибудь трофейного браунинга, как-то попавшего в руки к нашему партизану.

Партизанам всегда катастрофически не хватало боеприпасов. Стрелять бесцельно -- не их стиль.

OV> Я не думаю, что вероятность такого совпадения так уж мала. За год там много, что могло произойти.

Существует ненулевая вероятность того, что все молекулы воздуха в радиусе примерно метра от моей головы случайным образом разлетятся в разные стороны, так что я задохнусь. Тем не менее, если меня найдут умершим от удушья, то будут искать совершенно иные причины случившегося.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegvm@lj
2009-10-26 16:43 (ссылка)
/Существует ненулевая вероятность того, что все молекулы воздуха в радиусе примерно метра от моей головы случайным образом разлетятся в разные стороны, так что я задохнусь./

Я в курсе, но в данном случае, на мой взгляд, речь идет о вероятности значительно бОльших порядков.

Да, экономили. Но множество может быть причин, почему в данном случае не съэкономил. Зверя или птицу увидел и пристрелил, например.

По крайней мере, эту гильзу нельзя считать бесспорным доказательством версии-41. А других доказательств не так уж много
Пока наиболее яркий аргумент в пользу версии-41, который встречал я, это немецкие веревки.

А в остальном игра идет только на отбой аргументов другой стороны.
При этом я согласен с тем, что в той же записке Шелепина много странностей. Но возможные версии того, как эти странности появились, не менее вероятны, чем различные версии того, почему эти странности допустили фальсификаторы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kurung@lj
2009-11-02 22:13 (ссылка)
Давно слежу за интернет дискуссией по Катыни.
Вещи, которые очевидны, но не учтены, и/или бросаются в глаза:
Катынь (Козьи Горы, во многом Медное) - полностью обладают эффектом "найденной Трои" Шлимана - да, он нашел, но не Трою,не в том слое, и не там, и к Гомеру никак. Иными словами, вероятные события по расстрелу, захоронению и/или расстрелу и захоронению одновременно людей в Версии 40 и Версии 41 - только некоторая часть событий. очень много неясного с останками из могилой 8, с гражденскими и клерикальными лицами захоронений до 1940, после 1940 и до оккупации территории немцами, с немецкими акциями там, не связанными с польскими военнопленными, с акциями зондеркоманд. То есть тут не ситуация или-или (40/41), комбинации откопанного могут быть любые.

Ситуация с немецкими боеприпасами сильно смущала немцев, как следует из документов и записей Геббельса. Таблицы с полным описанием и резулататами экспертизы найденного в Катыни нет -ни тогда, ни сейчас по польским раскопкам (несколько сотен гильз). Это весьма любопытно безотносительно какой версии придерживаться.

Выбор предполагаемыми советскими исполнителями Версии 40 немецких боеприпасов весной 1940 г. из-за желаний подставаить немцев наводит на уж настолько нострадамовские способности организаторов предвидеть оккупацию данного района СССР в будущем немцами, что данное представляется абсолютно невероятным.

Аналогичный вопрос и с бумажным шнуром. Таблицы с полным описанием и резулататами экспертизы найденных шнуров в Катыни нет -ни тогда, ни сейчас по польским раскопкам. Это также весьма любопытно безотносительно какой версии придерживаться.

С учетом что около примерно 400 человек из польских военнопленных данных лагерей уцелело, совершенно невероятным выглядит тот факт, что неизвестно, если судить по дискуссиям, из их допросов и воспоминаний, что было разрешено иметь при себе в данных лагерях, какие деньги, сколько, какие документы, какие личные вещи, какую одежду. Выжимку из такой информации вполне возможно сравнить с описанием найденных тел в 1943, что может дать дополнительные доводы в пользу предполагаемой версии "охрану перебили/разбежалась, вещи и документы разобрали, ушли в леса." (безотносительно того, что было дальше, и когда это было - в 1940 или в 1941 или в 1942).Мне где-то попадалось сообщение в сводках первых дней войны о слухах о наличии "банд из бывших польских военнослужащих численностью до нескольких тысяч". На чем-то они были основаны. Поищу потом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kurung@lj
2009-11-02 22:59 (ссылка)
Отчеты оперативной группы «А» в РСХА, июль 1941 г.
Оперативная группа «А»
Местоположение гор. Рига
Литовской стороной оперативной команде были сообщены сведения о том, что во время большевистского господства примерно 12 000 поляков создали военную организацию и организовали лагерь с оружием. Начат поиск этого лагеря.
<...>

РГВА. Ф. 500-к. Оп. 2. Д. 229. Л. 3, 4, 27–28, 32, 52–53. Копия. Машинопись.
Перевод с немецкого.
По:
Трагедия Литвы: 1941–1944 годы. Сборник архивных документов. – М.: Издательство «Европа», 2006.
pp.15

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegvm@lj
2009-10-25 18:38 (ссылка)
Тему веревок, которыми были связаны руки поляков, Вы пока еще не обсудили в дискуссии. Немецкие веревки это более сильный аргумент ИМХО, если они, действительно, были немецкими.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -