Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ecoross1@lj
2009-11-26 10:34 (ссылка)
Вот и пользуемся бритвой :)

>Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

Но зачем? Эти офицеры ненавидят прежде всего СССР. И часто ли немцы в 1941 вот так сходу истребляли "образованную и умеющую управлять часть польского народа" по несколько тысяч за раз? Не еврейского, а именно польского? И конкретно офицеров?

С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. Как минимум часть из них с советской точки зрения преступна (Мельтюхов приводил подробности некоторых терактов осенью 39, с имитацией советской формы). Другие поляки еще не один год будут долго и упорно отказываться от сотрудничества, что доставит немало проблем даже во время войны. А в 1940 эта проблема решалась бы проще.

P. S. Именно поэтому тема, мягко говоря, неоднозначна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]captain55@lj
2009-11-26 11:20 (ссылка)
Истребляются (изолируются) в первую очередь активные сопротивленцы.

Китайцы в Корее быстро определили по американским военнопленным, что если активистов (а их не более 5%) изолировать, то остальных можно конвоировать без охраны... сами придут в лагерь.

Так что немцам не нужны были активисты. А тем более признавать поляков достойными бороться с большевиками, гитлеровцам и в кошмаре присниться не могло. Поляки, наверное, единственная нация из представителей которых не было сформировано частей СС...

Но чтобы больше не постить, я так думаю диспут не имеет смысла, т.к. Россия устами своих лидеров вину за расстрел признала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а Вы в курсе , что польские части защищали
[info]vsatman@lj
2009-11-26 12:25 (ссылка)
Атлантический Вал в 44?? плечом к плечу с немецкими солдатами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kowmap@lj
2009-11-30 13:46 (ссылка)
Image (http://www.radikal.ru)

ну власовцы и Смелые Грузинские Воины как бэ не одно и то же.
Про польские части не слыхал. Хотя поляков в вермахт брали. Из тех областей, которые попали в Рейх. Но части были немецкие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svonb@lj
2009-11-26 13:24 (ссылка)
"С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. ... А в 1940 эта проблема решалась бы проще."

Как все это стыкуется с тем обстоятельством, что после того, как "котов душили, душили" в 1940-м (по одной версии), в 1941-м польских офицеров набралось живыми еще на целую армию Андерса в составе, емнип, трех стрелковых дивизий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-26 13:59 (ссылка)
"СССР не делал из еды культа", т. е. расстреляли (если расстреляли) наиболее упертых в паре конкретных мест.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonb@lj
2009-11-27 02:36 (ссылка)
А вот это Ваше утверждение элементарно противоречит документам, в частности, решению Политбюро. (Документам, которые, в зависимости от позиции спорящих, выдаются либо за подлинники, либо за фальшивки.)

Из них следует, что единственным основанием для расстрела служил факт нахождения бывшего гражданина Польши в лагере для военнопленных или в тюрьме. И никаких делений на козлищ и агнцев.

http://forum.grodno.net/index.php?action=dlattach;topic=81545.0;attach=74063;image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-27 02:42 (ссылка)
А теперь читаем внимательно :)
Бывшие помещики, чиновники, офицеры, жандармы, разведчики и пр. члены шпионских и к-р организаций - это простые "бывшие граждане Польши"? :) Так что козлищ уже очень даже отделили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svonb@lj
2009-11-27 05:04 (ссылка)
То есть польские офицеры, не расстрелянные на основании приведенного решения Политбюро, на момент принятия судьбоносного решения НЕ находились в лагерях или их аналогах? Хотя и находились на территории СССР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-11-27 06:50 (ссылка)
ER> А теперь читаем внимательно :) Бывшие помещики, чиновники, офицеры, жандармы, разведчики и пр. члены шпионских и к-р организаций - это простые "бывшие граждане Польши"? :) Так что козлищ уже очень даже отделили.

Судя по опубликованным биографиям, среди расстрелянных в Козьих Горах под Катынью лишь ничтожно малое меньшинство относилось к какой-либо из перечисленных категорий. За исключением офицеров, естественно. Зато среди уцелевших офицеров количество всех перечисленных существенно больше, чем среди расстрелянных. Таким образом, упомянутое решение политбюро очевидным образом не выполнено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2009-11-26 13:34 (ссылка)
Конечно, есть известный расстрел польской профессуры во Львове, организованный гарантированно немцами, есть AB-акция (черезвычайная осовободительная акция).
Так что да, часто и целенапрлавенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-27 02:49 (ссылка)
Воспользуемся, например, этими данными - вполне подробное описание:

http://ndgazeta.org.ua/razd.php?n=1487

Итак, видим:

1) Евреев расстреливали на месте, поляков и других национальностей - сначала везли в тюрьму. Т. е. казнили далеко не только поляков и не только по причине национальности.
2) В составлении списков помогали оуновцы
3) Были уцелевшие:

"Всего погибло не менее сорока пяти профессоров.
Однако университет Яна Казимира продолжал свое существование в подполье. Уцелевшие преподаватели и студенты собирались на частных квартирах и продолжали процесс обучения вплоть до прихода советских войск в 1944 году".

А нам требуется именно захват враждебно настроенных к СССР поляков и поголовный их расстрел - выживших, если я правильно понимаю, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2009-11-27 10:00 (ссылка)
С вами трудно спорить, главным образом, потому что у вас семь пятниц на неделе и всегда несколько возможных толкований.

Итак посмотрим, что вы сказали:

>Но зачем? Эти офицеры ненавидят прежде всего СССР. И часто ли немцы в 1941 вот >так сходу истребляли "образованную и умеющую управлять часть польского народа" >по несколько тысяч за раз?

Тепшерь идем по пунктам:
1) Откуда тут берется вдруг (вимо приписивыаемое мне утверждение), что
поляков казнили только за то, что они поляки -- непонятно.
Нет, немцы евреев тоже отньдь не всегда казнили сразу в 1941 году -- был создан целый ряд гетто (Львовское, Вильнюсское, Каунаское).
2) Да, в составлении списков помогали оуновцы. Они же помогали в конвоировании и расстреле.

Вопросы:
1)Я не понял, кто нмецы тдолжны были захватывать враждебно насторенных СССР поляков и их поголовно расстреливать? Как быть с теми, которыев были насторены враждебно к обоим?
2) Зачем появилось это непонятное утверждени, что расстреливали не только по национальному признаку ---поляк, а по двум поляк+активный, если никто в этом собнственно и не сомневался?
вы же го

(Ответить) (Уровень выше)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 14:25 (ссылка)
ER> Вот и пользуемся бритвой :)

Бритва хороша в умелых руках.

AW>> Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

ER> Но зачем? Эти офицеры ненавидят прежде всего СССР.

Поляки ненавидели немцев и русских в равной мере. В частности, за то, что в 1794-м их разделили между Россией и двумя немецкими государствами -- Пруссией и Австрией. Причём Пруссия -- в отличие от остальных участников раздела -- онемечивала поляков всею своею державною мощью.

ER> И часто ли немцы в 1941 вот так сходу истребляли "образованную и умеющую управлять часть польского народа" по несколько тысяч за раз? Не еврейского, а именно польского? И конкретно офицеров?

Только под Смоленском немцы могли добраться до польских пленных. Из других лагерей их успевали эвакуировать (документы и воспоминания участников эвакуации сохранились), а прорыв под Смоленском был неожиданным.

ER> С другой стороны - для СССР польские, и не только польские офицеры по умолчанию официальный классовый враг, подлежащий уничтожению минимум как класс. Как минимум часть из них с советской точки зрения преступна (Мельтюхов приводил подробности некоторых терактов осенью 39, с имитацией советской формы). Другие поляки еще не один год будут долго и упорно отказываться от сотрудничества, что доставит немало проблем даже во время войны. А в 1940 эта проблема решалась бы проще.

Многие поляки, действительно совершившие преступления, караемые смертью по тогдашнему советскому уголовному кодексу, остались живы (и впоследствии влились в армию Андерса, также крайне отрицательно относившегося к СССР). А уничтожение как класса уже состоялось: они уже не были ни офицерами, ни эксплуататорами. Вопреки современным легендам и даже трактовке многих советских руководителей 1930-х годов, уничтожение класса вовсе не требует уничтожения его представителей. Класс -- категория не личностная, а социальная, и изменение социальной структуры автоматически уничтожает какие-то классы.

ER> P. S. Именно поэтому тема, мягко говоря, неоднозначна.

Она и мне представлялась неоднозначной, пока я не начал её изучать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-26 14:31 (ссылка)
>Она и мне представлялась неоднозначной, пока я не начал её изучать.

Бритва хороша в умелых руках. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pan_sapega@lj
2009-11-26 15:52 (ссылка)
немцы проявили себя полными мазохистами . вместо того , чтобы живенько пострелять поляков из пулемётов ( калибр 7.92 +винтовки) или из "шмайссеров " (калибр 9 мм +пистолеты господ офицеров ) , долго и нудно мучили себя и людей полицейско -гражданскими "пукалками ". по версии -41 , расстреливала обычная армейская команда , с обычным штатным вооружением - но именно этих гильз не нашли. ни единой . что из Оккама по этому поводу пишут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]el_myg@lj
2009-11-27 02:40 (ссылка)
Найдено много гильз от патронов военного производства к немецкому оружию. В 30-х, когда немецкое оружие моголо попасть в СССР, гильзы латунные, в Катыни много стальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_sapega@lj
2009-11-27 03:11 (ссылка)
почему всё же немцы себе создавали трудности ,используя тот и только тот калибр оружия ,который вероятно был в пользовании НКВД. 7.65 мм- для вермахта скорее экзотика .
латунные гильзы или стальные ? какие закажешь , такие и поставят . не довод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-27 05:53 (ссылка)
PS> почему всё же немцы себе создавали трудности ,используя тот и только тот калибр оружия ,который вероятно был в пользовании НКВД. 7.65 мм- для вермахта скорее экзотика .

Патрон Браунинг 7.65*17 с начала века и до конца Второй Мировой войны был основным патроном полиции практически всей Европы и большинства вспомогательных армейских подразделений. В частности, в вооружённых силах Германии пистолетами под этот патрон были вооружены офицеры большинства тыловых службю

PS> латунные гильзы или стальные ? какие закажешь , такие и поставят . не довод.

Стальные (с электролитическим медным покрытием) гильзы этого калибра начали выпускать уже после даты расстрела по "версии-1940". Обнаружение хотя бы одной такой гильзы при вскрытии захоронений немцами в 1943-м году означает, что расстрел заведомо не мог происходить по этой версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_sapega@lj
2009-11-27 08:48 (ссылка)
вот, уже можно долго спорить , какого вида , кем и когда выпускались боеприпасы 7.65*17 .стальная гильза омеднённая или с лаковым покрытием ( может и такие были ). есть где бритве
поработать. но я спросил о другом :почему в захооениях не обнаружили винтовочных гильз 7.92 или "парабеллум" 9 мм?
версия ,что это был аттракцион исключительно для офицеров тыловых частей - принимается .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]statixaos@lj
2009-11-30 13:26 (ссылка)
9 мм para - патрон мощный. от выстрела в упор черепушка разлетится - потом от мозгов не отмоешься. отсутствие винтовочных 7.92 - не показатель (как в версии об овладении неандертальцами беспроволочного телеграфа на основании того, что на местах их стойбищ не найдено ни куска медной проволоки). в Освенциме, у печально известной "чёрной стенки" расстреливали теми же 7.65, не переводя винтовочные патроны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_sapega@lj
2009-11-30 16:29 (ссылка)
по версии -41 , поляков вроде обычные армейцы стреляли , логично и поискать следы их жизнедеятельности - простые гильзы от винтовок . зачем Вильгельму из Оккама ещё и неандертальцами мозги грузить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]statixaos@lj
2009-12-01 15:54 (ссылка)
по версии-41 поляков стреляли немецкие связисты. им винтовок не положено. пистолеты и МП-40 - в самый раз. это к наличию беспроводного телеграфа у неандертальцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_sapega@lj
2009-12-02 15:51 (ссылка)
зачем связистам МР40 ,не надо им МР40 . им что , на Мосфильме сниматься в роли немецко- фашистских оккупантов ? в реале и с магазинкой побегают .и МР - не 7.65 мм , а все полных 9 .

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_n@lj
2009-11-26 20:02 (ссылка)
1. Они могли быть выгоднее в качестве мертвецов - раз.
2. Они могли и не хотеть воевать за немцев - два.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-27 02:37 (ссылка)
1. Они могли быть выгоднее в качестве мертвецов - раз.

А какая бритва нам об этом говорит? В 39-то немцы почти всех офицеров (именно их!) отпустили. Или держали в приличных условиях - Эйри Рив, сам пленный.

2. Они могли и не хотеть воевать за немцев - два.

И даже рассказать "об ужасах сталинских лагерей" не смогли бы?
При этом расстрел нескольких тысяч - дело, простите за цинизм, сложное. Если немцы расстреляли "на ходу", только захватив - и никто не убежал, не выжил, как Феоктистов? А если в километре обнаружился бы другой лагерь, поляки которого увидели бы/услышали расстрел? Или кто-то был отпущен на строительство дороги, возвращается и... А если расстреливали уже не торопясь, обстоятельно - значит, приняли решение, назначили исполнителей, выделили патроны и пр. и пр. Вопрос - немцам в 41-ом патроны и кадры девать было некуда? Не говоря уже о самой цели?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kowmap@lj
2009-11-30 14:08 (ссылка)
почитай катынь.ру поймешь что за чушь несешь. Надо хоть на чуть чуть быть в теме, а не городить отсебятину из пальца.

Ну хоть Вайды кину посмотри и её используй для аргументов, и то лучше будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ecoross1@lj
2009-11-30 14:44 (ссылка)
Для того, чтобы быть в теме, надо изучать ее несколько лет.
А бритвой пользоваться по назначению.
Катынь.ру читал, и не только ее. Свое отношение к теме сказал выше. Но, чувствую, как оно было на самом деле - мало кому по большому счету нужно. Поэтому и будут ходить по кругу еще лет сто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kowmap@lj
2009-12-01 06:08 (ссылка)
Во-во, лучше побрейся.

Как оно было на самом деле - вообще мало кого интересует, разве что историков. А на таком событии удобно элементарно наживаться (делать капитал, политический и экономический)

В целом всё предельно ясно - польские гонорные паны с распростертыми объятьями бросились к европейским освободителям от азиатских варваров, а тем некогда было возиться с далеко не самыми приятными представителями покорённого недонарода и их тут же прикопали.
Это событие.

Всё остальное - банальный розыгрыш политической карты. Очень долгоиграющая карта - просто как фальшивая монета из пословицы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -