Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2009-11-26 14:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Катынь зарезана бритвой Оккама
Ответив (после изрядной задержки, порождённой изобилием дел) на очередную дозу замечаний [info]dassie2001@lj в дискуссии, предложенной [info]sitr@lj, крепко задумался: следует ли мне продолжать соучастие в этом времяпрепровождении? Прекрасный математик и лингвист Владимир Андреевич Успенский в замечательной книге "Апология математики" (СПб, "Амфора", 2009) не раз повторяет: доказательство -- нечто, убеждающее нас настолько, что мы готовы тем же способом убеждать других. С моей точки зрения, все приводимые [info]dassie2001@lj (и -- в других ЖЖ -- его единомышленником [info]skeptiq@lj) доводы в пользу организации расстрела польских военнопленных советской властью в 1940-м -- лучшее доказательство организации этого расстрела немцами в 1941-м.

Как известно, "версия-1940" изобилует очевидными странностями. Тут и отсутствие практического смысла этого массового убийства, и заметные во всех опубликованных советских документах по этому делу нарушения правил делопроизводства и фактические ошибки (вроде неверного титула Хрущёва в письме Шелепина или явных переводов с польского многих терминов, имеющих русские эквиваленты), и нестыковки в числах (например, в Медном и Пятихатках заведомо захоронены советские граждане в большем числе, нежели уже найдено и может быть найдено при дальнейшем исследовании могил, так что для польских военнопленных там попросту нет места)... В вышеуказанной дискуссии (и даже в приводимых там ссылках на другие обсуждения) перечислены далеко не все нестыковки, но и этого более чем достаточно для серьёзнейшего сомнения.

Сторонники этой версии трудолюбиво изыскивают объяснения каждой странности. Они находят в архивах документы с ошибками в оформлении, строят хитроумные объяснения странных совпадений, ссылаются на отдалённые аналогии... Каждое из объяснений по отдельности представляется маловероятным, но теоретически возможным. Но вероятность совокупности независимых обстоятельств равна произведению их вероятностей. И когда для подкрепления некоторой версии приходится накапливать сотни маловероятных доводов, вероятность версии в целом оказывается пренебрежимо мала.

Я уж и не говорю о том, что многие объяснения противоречат друг другу. Джугашвили и Берия то предстают хитроумными злодеями, измышляющими многоходовые интриги, то выглядят недотёпами, не способными предвидеть последствия на ход вперёд. Поневоле вспоминается старая притча: во-первых, я тебе вернула целый горшок; во-вторых, когда я брала у тебя горшок, он уже был с трещиной; в третьих, я у тебя горшок вовсе не брала.

Наконец, неприятно и то, что для каждой странности изыскивается собственное объяснение. [info]dassie2001@lj -- астрофизик. Поэтому приведу пример, близкий ему. Геоцентрическая теория Птолемея -- вполне удовлетворительное во многих отношениях описание движения небесных тел. Как известно, всякое периодическое движение можно разложить в ряд по любым периодическим движениям -- в том числе и по вращениям вокруг центров. Но когда этих вращений накопились многие десятки, стало очевидно: нужно поискать более содержательное объяснение.

В то же время "версия-1941" вполне объясняется общеизвестными реалиями той эпохи. После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению. В частности, всем им запретили переписку. А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области. Дороги там считались стратегическими. Поэтому строительство засекретили. В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать. Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров. А в 1943-м, когда их дела на советском фронте пошли на спад, использовали место захоронения для организации крупной провокации, дабы вбить клин между своими противниками (в значительной мере это им тогда удалось: в частности, польское правительство в изгнании в очередной раз порвало дипломатические отношения с СССР, а польское лобби в Великобритании и Соединённых Государствах Америки активно добивалось прекращения -- и добилось заметного сокращения -- поставок в СССР по ленд-лизу). Ничего необычного.

Теолог Уильям из городка Оккам нашёл лаконичную формулировку "сущности не следует умножать сверх необходимого" для принципа, известного по меньшей мере со времён Аристотеля. Судя по изобилию сущностей, необходимых для поддержания "версии-1940", её можно считать давно срезанной бритвой Оккама.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 14:38 (ссылка)
AW>> После передачи СССР Вильнюса, занятого Польшей в 1920-м, Литве (в начале 1940-го ещё независимой) польское правительство в изгнании объявило СССР войну. Это позволило СССР распорядиться польскими офицерами, попавшими в плен в 1939-м, по собственному усмотрению.

SJ> А отчего ИМЕННО это не позволило объявить их военнопленными???

Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

AW>> А часть направили на дорожное строительство в Смоленской области.

SJ> Куда именно?

Точно не помню. На http://katyn.ru есть перечень мест тогдашнего строительства в Смоленской области силами спецлагерей НКВД.

AW>> Дороги там считались стратегическими.

SJ> Какие именно?

Вообще-то в непосредственной близости от столицы стратегической считается вся дорожная сеть. Вспомните хотя бы, сколько лет считались секретными два бетонных кольца вокруг Москвы. Их нанесли на наши карты лишь через несколько лет после того, как убедились: американцы по спутниковым снимкам уже нанесли их на _свои_ карты.

AW>> Поэтому строительство засекретили.

SJ> Стало быть, известно, что засекретили - откуда известно?

Из переписки НКВД по поводу формирования строительных спецлагерей в Смоленской области. Всего их было, если не ошибаюсь, 11. Поляки, по косвенным данным, были в 3-4. Именно по косвенным: документация этих лагерей исчезла при немецком прорыве, а соответствующие документы главного архива доселе не рассекречены.

SJ> В 1941-м, после очередного немецкого прорыва, часть пленных строителей не успели эвакуировать.

SJ> Значит, часть успели - откуда и куда?

Тут я выразился криво. Эвакуировать успевали пленных с _других_ направлений немецкого наступления. Документы и мемуары участников _этих_ эвакуаций сохранились. Но на всех этих направлениях времени для эвакуации было больше. А под Смоленском, похоже, захватили все строительные лагеря.

SJ> Немцы, давно принявшие и по мере сил осуществлявшие решение об истреблении образованной и умеющей управлять части польского народа, воспользовались случаем быстро истребить несколько тысяч офицеров.

SJ> А почему они тех офицеров, которых захватили в плен в 1939 распустили по домам?

В 1939-м немцы ещё рассчитывали использовать поляков в своих интересах. В 1941-м убедились: не получается. Правда, среди пленных военнослужащих вермахта и СС насчитывается несколько десятков тысяч поляков -- но по сравнению с общей численностью населения это крохи: общее число поляков, сотрудничавших с немцами, сопоставимо с числом сотрудничавших эстонцев. И то похоже, что были это в основном фольксдойчи: при немцах им выгоднее было вспоминать о своих немецких корнях, а в плену выгоднее считаться поляками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-26 18:37 (ссылка)
Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

-- То есть, якобы имевшее место формальное объявление войны дает возможность не считать военнопленными тех, кто таковыми считался ДО этого?

Поляки, по косвенным данным, были в 3-4. Именно по косвенным: документация этих лагерей исчезла при немецком прорыве, а соответствующие документы главного архива доселе не рассекречены.
-- То есть, нет никаких сведений, что поляки находились в каких-то лагерях.

Эвакуировать успевали пленных с _других_ направлений немецкого наступления. Документы и мемуары участников _этих_ эвакуаций сохранились. Но на всех этих направлениях времени для эвакуации было больше. А под Смоленском, похоже, захватили все строительные лагеря.
-- Проблема в том, что я лично знаю человека, которого пешим порядком эвакуировали из места заключения в Орше.
http://www.iremember.ru/content/view/498/89/1/3/lang,ru/
Эта и следующая страница. Никаких данных о том, что под Смоленском были захвачены лагеря, нету. Более того, место захоронения поляков находится очень близко - минут 10-15 неспешной езды от зоны боев 124-й стрелковой дивизии, которая сражалась вдоль Витебского шоссе.

В общем. мой Вам совет - прекращайте питаться несвежим продуктом. Никаких подтверждений наличия лагерей. в которых немцы захватили поляков летом 1941 года - нет. Кстати, немцы захватили южную часть Смоленска 16 июля, но в северной, через которую проходит Витебское шоссе. бои шли до последних чисел месяца.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-26 19:38 (ссылка)
AW>> Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

SJ> То есть, якобы имевшее место формальное объявление войны дает возможность не считать военнопленными тех, кто таковыми считался ДО этого?

Причиной такого изменения это, конечно, не может быть. Поводом -- может быть _любое_ новое событие.

AW>> Поляки, по косвенным данным, были в 3-4. Именно по косвенным: документация этих лагерей исчезла при немецком прорыве, а соответствующие документы главного архива доселе не рассекречены.

SJ> То есть, нет никаких сведений, что поляки находились в каких-то лагерях.

Есть лагеря. Есть поляки в количестве, соответствующем ёмкости этих лагерей. Есть работа, проделанная этими лагерями.

AW>> Эвакуировать успевали пленных с _других_ направлений немецкого наступления. Документы и мемуары участников _этих_ эвакуаций сохранились. Но на всех этих направлениях времени для эвакуации было больше. А под Смоленском, похоже, захватили все строительные лагеря.

SJ> Проблема в том, что я лично знаю человека, которого пешим порядком эвакуировали из места заключения в Орше. http://www.iremember.ru/content/view/498/89/1/3/lang,ru/ Эта и следующая страница. Никаких данных о том, что под Смоленском были захвачены лагеря, нету.

При всём уважении к этому человеку не вижу, чем его рассказ противоречит упомянутым мною версиям. Более того, он эвакуировался добровольно. А вот поляки, искренне считающие все доходящие до них сведения о поведении немцев в Польше советской дезинформацией, вполне могли упереться и остаться. А у охраны вряд ли были чёткие инструкции на такой случай -- и, главное, силы для приведения этих инструкций в действие.

SJ> Более того, место захоронения поляков находится очень близко - минут 10-15 неспешной езды от зоны боев 124-й стрелковой дивизии, которая сражалась вдоль Витебского шоссе.

Что ни в коей мере не влияет на возможное поведение поляков.

SJ> В общем. мой Вам совет - прекращайте питаться несвежим продуктом. Никаких подтверждений наличия лагерей. в которых немцы захватили поляков летом 1941 года - нет.

Возможных версий всего две. Поскольку "версия-1940" не выдержала даже самой снисходительной критики, остаётся только "версия-1941". Значит, рано или поздно подтверждения найдутся.

SJ> Кстати, немцы захватили южную часть Смоленска 16 июля, но в северной, через которую проходит Витебское шоссе. бои шли до последних чисел месяца.

Это -- серьёзный довод. Наверное, профессиональным исследователям придётся подробнее изучить конфигурацию боёв.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-27 02:17 (ссылка)
Более того, он эвакуировался добровольно.

-- Он был заключенным вообще-то.

Поскольку "версия-1940" не выдержала даже самой снисходительной критики
-- Встаете на путь ревизионизма:)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-27 21:00 (ссылка)
AW>> Более того, он эвакуировался добровольно.

SJ> Он был заключенным вообще-то.

Он описал обстоятельства эвакуации. Конвой фактически не мог повлиять на решение заключённых, куда бы они ни двинулись. Так что заключённые в данном случае эвакуировались именно добровольно.

AW>> Поскольку "версия-1940" не выдержала даже самой снисходительной критики

SJ> Встаете на путь ревизионизма:)))))

Давно встал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-28 03:17 (ссылка)
Давно встал.

-- Следующая остановка Юрген Граф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 04:54 (ссылка)
AW>> Давно встал.

SJ> Следующая остановка Юрген Граф.

С Холокаустом проще. Там, кроме легенды об уничтожении всех без исключения евреев в газовых камерах одного Освенцима (именно такую версию истории рекламируют сами ревизионисты), есть и вполне надёжные документы (включая кинохронику, в те времена крайне трудно подделываемую) и воспоминания о несравненно более сложной реальной картины событий. Причём немалая их часть опубликована "по горячим следам". Так что оснований для ревизионизма нет. А вот по Катыни все документы, опубликованные начиная с 1990-го, куда больше похожи на новодел, чем на публикуемые параллельно реальные архивные документы по другим темам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-28 05:00 (ссылка)
А вот по Катыни все документы, опубликованные начиная с 1990-го, куда больше похожи на новодел, чем на публикуемые параллельно реальные архивные документы по другим темам.

-- А где почитать результаты источниковедческой экспертизы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:41 (ссылка)
AW>> А вот по Катыни все документы, опубликованные начиная с 1990-го, куда больше похожи на новодел, чем на публикуемые параллельно реальные архивные документы по другим темам.

SJ> А где почитать результаты источниковедческой экспертизы?

Нигде. Потому что ни одной официальной источниковедческой экспертизы не назначалось. Это мог сделать разве что Конституционный суд РФ, получивший в ходе процесса над КПСС и подготовленный Главной Военной Прокуратурой пакет материалов по Катыни как часть обвинительного заключения. Но суд отверг весь этот пакет без официального рассмотрения. Можно ли считать это экспертизой и какой именно -- не знаю. Так что приходится пока довольствоваться любительским уровнем рассмотрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2009-11-28 05:45 (ссылка)
Любительский уровень лично меня не устраивает. Хотя бы тем, что всякие мухины не раз демонстрировали свою пещерную невежественность и идеологическую упертость по любом вопросам, за которые они брались. Так что, вы просто пополнили когорту религиозных фанатиков, не более. Ответы на вопросы у Вас есть, а разобраться в чем было дело Вам просто не интересно, поскольку искажает приятную картину мира.

Я тут закончил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 06:16 (ссылка)
SJ> Любительский уровень лично меня не устраивает. Хотя бы тем, что всякие мухины не раз демонстрировали свою пещерную невежественность и идеологическую упертость по любом вопросам, за которые они брались.

Мухин предъявил не только свои оценки, но и сами оцениваемые факты. Поэтому каждый может оценить эти факты самостоятельно. Что я и постарался сделать в меру собственного скромного разумения.

SJ> Так что, вы просто пополнили когорту религиозных фанатиков, не более.

Я согласен далеко не со всеми утверждениями Мухина. Например, описанный им сценарий убийства Джугашвили столь изобилует дырками, что в сухом остатке -- лишь неоказание помощи лицу, находящемуся в заведомо беспомощном состоянии (что уже давно никто и не отрицает). А уж его рассказы об имитации полёта на Луну и подавно опровергнуты ещё задолго до того, как он их сочинил. Но это не мешает мне соглашаться с ним в тех случаях, когда его утверждения представляются мне верными. 2*2=4 даже в устах Мухина или Качиньского.

SJ> Ответы на вопросы у Вас есть, а разобраться в чем было дело Вам просто не интересно, поскольку искажает приятную картину мира.

У меня есть _несколько_ ответов на каждый вопрос. Я их _сравниваю_. И сообщаю, какие из них _мне_ представляются достоверными.

SJ> Я тут закончил.

Тут -- Ваше право. Главное -- постарайтесь не закончить исследование в целом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-12-07 00:33 (ссылка)
Кто-кто рекламирует легенду об одном Освенциме?

В Освенциме нацисты убили ок. 1 миллиона человек. В Треблинке - ок. 850 тысяч. В Бельжеце - ок. 400 тысяч. В Бабьем Яру - ок. 100 тысяч. И так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-12-02 07:40 (ссылка)
>>>
SJ> Кстати, немцы захватили южную часть Смоленска 16 июля, но в северной, через которую проходит Витебское шоссе. бои шли до последних чисел месяца.

Это -- серьёзный довод. Наверное, профессиональным исследователям придётся подробнее изучить конфигурацию боёв.
>>>

Пока профессиональные исследователи этого не сделали, Анатолий, можно предложить работу любителя

http://katyntruth.hotmail.ru/stat10zahvat.htm

(Ответить) (Уровень выше)

ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 03:45 (ссылка)
В 1939-м немцы ещё рассчитывали использовать поляков в своих интересах.
-- Например? Какие действия по применению поляков они планировали, какие меры принимали?
В 1941-м убедились: не получается.
-- На основании чего?
Правда, среди пленных военнослужащих вермахта и СС насчитывается несколько десятков тысяч поляков
-- К делу не относится.
Повторяю вопрос: почему немцы не истребили польских офицеров, которые находились в их распоряжении с 1939 года и, напротив, ни с того, ни с сего, перебили офицеров, которые могли бы им пригодиться в борьбе против СССР, как пострадавшие от советского режима?

Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.
-- То есть, до того как состояние войны с Польшей отсутствовало, они считались военнопленными, а тут вдруг польское правительство (якобы) объявило войну СССР и оппа-перестали считаться. Замечательная логика.

В общем, Анатолий. могу Вам сказать, что вместо анализа фактов Вы ударились в самую ни на есть кромешную пропаганду.

На сегодняшний день не существует НИКАКИХ доказательств существования около Смоленска лагеря, где после апреля 1940 года могли содержать несколько тысяч поляков. Предполагать наличие документов - глупо. Тысячи людей, необходимость их ежедневно кормить, лечить и возить с работы на работу не могут существовать бесследно, должны остаться сотни документов по их содержанию. Причем, документы, не сосредоточенные в одном ведомственном архиве. За все время. что поднимается вопрос о Катыни советская сторона не представила НИКАКИХ документов, свидетельствующих о том, что поляков содержали под Смолеснком в лагере после апреля 1940 года. Да, теоретически, архив самого лагеря мог быть уничтожен, но где тогда документы о работе лагеря, которые неизбежно должны были храниться в Москве? А публикация таких документов давно бы закрыла вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 05:43 (ссылка)
AW>> В 1939-м немцы ещё рассчитывали использовать поляков в своих интересах.

SJ> Например? Какие действия по применению поляков они планировали, какие меры принимали?

Сам факт неоднократного обсуждения -- причём по польской инициативе -- возможности совместной антисоветской войны и факт соучастия Польши в разделе Чехословакии -- достаточное основание для генерации _каких-то_ планов использования поляков в качестве антисоветского инструмента. Например, обширные кадры польских диверсантов могли сохраняться как инструмент принуждения СССР к соблюдению договора с Германией: мол, не можем мы за всеми диверсантами уследить -- вот они у вас и набедокурили.

AW>> В 1941-м убедились: не получается.

SJ> На основании чего?

На основании ярко выраженного общепольского отношения к немцам.

AW>> Правда, среди пленных военнослужащих вермахта и СС насчитывается несколько десятков тысяч поляков

SJ> К делу не относится.

К данному делу -- действительно не относится. Но это число так часто упоминается в антипольских публикациях, что я счёл необходимым отсечь данный мотив явным образом.

SJ> Повторяю вопрос: почему немцы не истребили польских офицеров, которые находились в их распоряжении с 1939 года и, напротив, ни с того, ни с сего, перебили офицеров, которые могли бы им пригодиться в борьбе против СССР, как пострадавшие от советского режима?

Потому что прифронтовая обстановка отличается от глубокого тыла. Я не исключаю, что расстрел был вообще инициативой полевых командиров, не согласованной с центром.

AW>> Военнопленными они считались _до того_. А тут появилась возможность _изменить_ статус. Естественно, постарались изменить в удобную для себя сторону.

SJ> То есть, до того как состояние войны с Польшей отсутствовало, они считались военнопленными, а тут вдруг польское правительство (якобы) объявило войну СССР и оппа-перестали считаться. Замечательная логика.

Не более замечательная, нежели рассуждение о расстреле по советской инициативе ничем не примечательных офицеров при сохранении жизни множеству заведомых врагов, уже отметившихся реальными преступлениями против СССР (по тогдашнему уголовному кодексу).

SJ> В общем, Анатолий. могу Вам сказать, что вместо анализа фактов Вы ударились в самую ни на есть кромешную пропаганду.

Я анализировал факты, предлагаемые обеими сторонами. Сторонники "версии-1940" не оставили мне иного выбора, кроме смены моей собственной точки зрения на противоположную. Я был уверен в справедливости "версии-1940" до того, как начал изучать доводы в её пользу.

SJ> На сегодняшний день не существует НИКАКИХ доказательств существования около Смоленска лагеря, где после апреля 1940 года могли содержать несколько тысяч поляков. Предполагать наличие документов - глупо. Тысячи людей, необходимость их ежедневно кормить, лечить и возить с работы на работу не могут существовать бесследно, должны остаться сотни документов по их содержанию. Причем, документы, не сосредоточенные в одном ведомственном архиве. За все время. что поднимается вопрос о Катыни советская сторона не представила НИКАКИХ документов, свидетельствующих о том, что поляков содержали под Смолеснком в лагере после апреля 1940 года. Да, теоретически, архив самого лагеря мог быть уничтожен, но где тогда документы о работе лагеря, которые неизбежно должны были храниться в Москве? А публикация таких документов давно бы закрыла вопрос.

Я уже не раз отмечал: в рамках "версии-1941" отсутствие публикаций документов объясняется тем же экономическим мотивом, который вынудил Горбачёва согласиться с ложным обвинением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 05:52 (ссылка)
тем же экономическим мотивом, который вынудил Горбачёва согласиться с ложным обвинением.

-- Какие экономические мотивы, не позволявшие опубликовать документы, однозначно доказывающие вину немцев, существовали в 1943 году? А в 1946?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 05:59 (ссылка)
AW>> тем же экономическим мотивом, который вынудил Горбачёва согласиться с ложным обвинением.

SJ> Какие экономические мотивы, не позволявшие опубликовать документы, однозначно доказывающие вину немцев, существовали в 1943 году? А в 1946?

В те годы СССР вообще не считал возможным раскрывать какие бы то ни было сведения о своих местах лишения свободы. Слишком уж много в нашем шкафу лежало скелетов. Но по крайней мере скелеты польских военнопленных лежат в немецком шкафу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 06:03 (ссылка)
Интересное дело. учитывая что главное доказательство убийство поляков немцами - доказанное наличие лагеря. в котором эти поляки содержались. Учитывая, что информация о катыни едва не развалила антигитлеровскую коалицию и создала массу неприятностей на десятки лет вперед, такой козырь выложили бы немедленно.

Резюмирую. Ничего кроме своей веры и домыслов Вы предоставить не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 06:19 (ссылка)
SJ> Интересное дело. учитывая что главное доказательство убийство поляков немцами - доказанное наличие лагеря. в котором эти поляки содержались. Учитывая, что информация о катыни едва не развалила антигитлеровскую коалицию и создала массу неприятностей на десятки лет вперед, такой козырь выложили бы немедленно.

Лагеря _военнопленных_ -- дело общепринятое. _Трудовые_ лагеря уже тогда имели плохую репутацию.

SJ> Резюмирую. Ничего кроме своей веры и домыслов Вы предоставить не можете.

Да. Причём эта вера и эти домыслы сформированы именно доводами в пользу "версии-1940". Из чего следует, что в самих этих доводах далеко не всё в порядке. О чём я, собственно, и заявил ещё в исходном сообщении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 06:33 (ссылка)
Лагеря _военнопленных_ -- дело общепринятое. _Трудовые_ лагеря уже тогда имели плохую репутацию.

-- А обвинение в расстреле польских офицеров, следовательно, не так плохо сказывается на репутации, как обнародование того факта, что офицеров держали в трудовых лагерях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 06:54 (ссылка)
AW>> Лагеря _военнопленных_ -- дело общепринятое. _Трудовые_ лагеря уже тогда имели плохую репутацию.

SJ> А обвинение в расстреле польских офицеров, следовательно, не так плохо сказывается на репутации, как обнародование того факта, что офицеров держали в трудовых лагерях?

Обвинение в расстреле офицеров вскоре опровергли -- причём уровень экспертизы был не ниже, чем использованный при обвинении. А вот мотив принудительного труда в СССР к тому времени уже более десятилетия использовался антисоветской пропагандой по всему миру и был болевой точкой, которой СССР всегда боялся касаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 06:58 (ссылка)
Угу, учитывая, что армия Андерса уже спокойно воевала за границами СССР, а многие ее солдаты прошли через трудовые лагеря, например некий Менахем Бегин, секретом такие лагеря ни для кого не были.

Еще раз - практически по слогам. Единственное доказательство того, что поляков расстреляли немцы - доказательство того факта, что поляки после апреля содержались на территории Смоленской области. Обнародование этих доказательств закрыло бы вопрос навсегда. Никаких доказательств не обнародовано.

Все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:21 (ссылка)
SJ> Угу, учитывая, что армия Андерса уже спокойно воевала за границами СССР, а многие ее солдаты прошли через трудовые лагеря, например некий Менахем Бегин, секретом такие лагеря ни для кого не были.

Вы же знаете военное правило: не подтверждать даже сведения, уже известные противнику, дабы он терзался сомнениями в надёжности своих источников. В СССР это правило даже на моей памяти не раз доводилось до полной нелепости.

SJ> Еще раз - практически по слогам. Единственное доказательство того, что поляков расстреляли немцы - доказательство того факта, что поляки после апреля содержались на территории Смоленской области. Обнародование этих доказательств закрыло бы вопрос навсегда. Никаких доказательств не обнародовано.

Названное Вами доказательство -- не единственное возможное, хотя и несравненно более надёжное, нежели любое иное. К сожалению, из отсутствия чего бы то ни было всегда трудно сделать однозначный вывод. Даже в математике доказательства "от противного" вызывают сомнения в некоторых достаточно серьёзных направлениях исследований.

И немного личного. Я хорошо понимаю Ваши чувства. Ведь для меня самого -- ещё недавно пламенного антисталиниста -- переоценка той эпохи в целом и личности Джугашвили в частности началась в немалой степени с обнаружения странностей в "версии-1940", в которую я верил безоговорочно (да ещё в трудах Резуна, поначалу встреченных мною столь же восторженно). Более того, сейчас моё отношение к разнообразным современным исследованиям Джугашвили и Берия в немалой степени определяется убеждением в ложности "версии-1940". Естественно, эта переоценка потребовала немалых душевных усилий. Но противоречия в антисталинистских трудах в целом и "версии-1940" в частности просто не оставили мне иного выхода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:29 (ссылка)
Для ясности - я НЕ антисталинист и НЕ сталинист. Меня не интересует политическая окраска событий и разборки кто плохой и кто хороший. Свои шоки я давно уже пережил и неофитством не страдаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:31 (ссылка)
SJ> Для ясности - я НЕ антисталинист и НЕ сталинист. Меня не интересует политическая окраска событий и разборки кто плохой и кто хороший. Свои шоки я давно уже пережил и неофитством не страдаю.

Вам легче. Я всё ещё мучаюсь и пытаюсь выработать цельную и непротиворечивую картину тогдашних событий в целом. Поэтому бываю зачастую излишне эмоционален.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:33 (ссылка)
Эмоции нужно гасить вообще. Например, я, признавая, что поляков расстреляла советская сторона, понимаю, почему она это сделала и не осуждаю, но и не оправдываю. Это просто было звено в цепочке событий, которая потянулся еще до большевиков, причем, задолго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-27 20:56 (ссылка)
SJ> Эмоции нужно гасить вообще. Например, я, признавая, что поляков расстреляла советская сторона, понимаю, почему она это сделала и не осуждаю, но и не оправдываю. Это просто было звено в цепочке событий, которая потянулся еще до большевиков, причем, задолго.

А я _не_ понимаю, зачем советской стороне могло это понадобиться. Поскольку советская сторона в 1937-м и 1940-м -- далеко не одна и та же. Причём бОльшей части участников всех известных мне цепочек событий, которые, на мой взгляд, Вы могли бы иметь в виду, в 1940-м не было -- в основном вследствие других цепочек событий, запущенных этими участниками в 1937-м.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-28 03:16 (ссылка)
А попробуйте абстрагироваться от 1937 года. И вспомните, что до 1939 именно Польша была главным потенциальным противником СССР. Непримиримым и жестоким. Всякие Мухины могут много чего писать про колосса на глиняных ногах, но об этом стало известно только после 1 сентября 1939 года. До того польская армия имела репутацию одной из наиболее агрессивных и боеспособных в Европе. Более того, конфликт с СССР не закончился в 1920 году. До начала 30-х на польско-советской границе фактически шла непрекращающаяся война. Именно с территории Польши против СССР действовало большинство организованных банд, с нее постоянно забрасывали террористов и разведчиков. И Т Д. Так что 1937 год совершенно ни при чем. Польша была занозой в заднице и в Катыни были расстреляны не случайные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:01 (ссылка)
S> А попробуйте абстрагироваться от 1937 года. И вспомните, что до 1939 именно Польша была главным потенциальным противником СССР. Непримиримым и жестоким. Всякие Мухины могут много чего писать про колосса на глиняных ногах, но об этом стало известно только после 1 сентября 1939 года. До того польская армия имела репутацию одной из наиболее агрессивных и боеспособных в Европе. Более того, конфликт с СССР не закончился в 1920 году. До начала 30-х на польско-советской границе фактически шла непрекращающаяся война. Именно с территории Польши против СССР действовало большинство организованных банд, с нее постоянно забрасывали террористов и разведчиков. И Т Д. Так что 1937 год совершенно ни при чем. Польша была занозой в заднице и в Катыни были расстреляны не случайные люди.

Это я знаю. Но как раз "не случайные люди" -- вроде Леопольда Блажеевича Окулицкого (http://ru.wikipedia.org/wiki/Окулицкий,_Леопольд) -- остались живы, а в подавляющем большинстве опубликованных биографий катынских жертв нет ни малейших следов самой возможности участия в необъявленной войне. Я же не говорю, что СССР вообще никого не расстрелял. Известно несколько сот официальных приговоров именно по указанным Вами основаниям, а также за действия против польских коммунистов и подавление рабочих и крестьянских выступлений (по тогдашнему советскому закону карались действия против трудящихся всего мира). И сам факт наличия этих приговоров тоже порождает изрядные сомнения и в необходимости, и в возможности действий в порядке, описанном "версией-1940".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]sirjones@lj
2009-11-28 05:03 (ссылка)
Касательно подавляющего большинства: я, знаете ли, видел целые горсти Польской оборонной медали, которая давалась за "чудо на Висле" и которые были выкопаны в Катыни, так что граждане были вполне перед СССР людьми заслуженными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]awas1952@lj
2009-11-28 05:37 (ссылка)
SJ> Касательно подавляющего большинства: я, знаете ли, видел целые горсти Польской оборонной медали, которая давалась за "чудо на Висле" и которые были выкопаны в Катыни, так что граждане были вполне перед СССР людьми заслуженными.

Так этих-то медалей и у нерасстрелянных хватало. В этом плане катынские жертвы ничем на общем плане не выделялись. Вообще, чтобы разобраться в Катыни, надо смотреть не только на тех, кто там похоронен, но и на тех, кто туда не попал. Иначе возникает проблема "моста короля Людовика Святого". Сюжет этого романа (http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/bridge.txt) сводится к попытке найти нечто общее в судьбах нескольких людей, попавших в совершенно случайную катастрофу, и тем самым доказать существование промысла божия, эту катастрофу организовавшего. По ходу чтения становится очевидно: судьба любого из погибших не имеет с остальными жертвами ничего общего, зато сходна со множеством судеб иных людей, никоим образом не связанных с катастрофой, так что из её обстоятельств не усматривается ничего похожего на высший план (что, в сущности, и приводит исследователя в руки инквизиции).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ЭТо, извините, вообще демагогия.
[info]patetlao@lj
2009-11-29 00:38 (ссылка)
"и в Катыни были расстреляны не случайные люди." - а Кто? по какому признаку неслучайности?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygam@lj
2009-12-07 15:42 (ссылка)
Анатолий,

Ваше право переоценивать исторические эпохи и исторические личности, как вам подсказывает сердце, и рассказывать об этом всему миру. Если сердце вам подсказывает, что вы должны вносить посильный вклад во вставание России с колен - делайте это. Но если вы думаете, что распространяя ложь (а утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы - ложь, опровергнутая полвека назад), вы приносите России благо, а не зло - вы ошибаетесь. Вот (http://www.europeanvoice.com/folder/wildereurope/42.aspx?artid=59226) статья из британского журнала "Экономист" про то, что в России всплывает эта ложь. Вы считаете, что такие публикации, вызванные вашими собратьями - благо для России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-12-09 04:15 (ссылка)
Y> Ваше право переоценивать исторические эпохи и исторические личности, как вам подсказывает сердце, и рассказывать об этом всему миру. Если сердце вам подсказывает, что вы должны вносить посильный вклад во вставание России с колен - делайте это.

Я по мере сил и возможностей опровергаю ложь. Если Россию поставили на колени ложью -- значит, мои опровержения помогают ей подняться.

Y> Но если вы думаете, что распространяя ложь (а утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы - ложь, опровергнутая полвека назад), вы приносите России благо, а не зло - вы ошибаетесь.

Утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли немцы -- несомненная истина. Ведь утверждение о том, что поляков в Катыни расстреляли советские -- ложь, опровергаемая элементарным анализом любого довода в пользу этого утверждения. А других потенциальных виновных, кроме интернациональных коммунистов и национальных социалистов, в данном случае попросту нет. Следовательно, Ваше мнение о ложности обвинения немцев заведомо ошибочно независимо от того, что полвека назад кому-то было выгодно представить его истиной.

Н> Вот (http://www.europeanvoice.com/folder/wildereurope/42.aspx?artid=59226) статья из британского журнала "Экономист" про то, что в России всплывает эта ложь. Вы считаете, что такие публикации, вызванные вашими собратьями - благо для России?

Конкуренты _всегда_ пишут друг о друге всякие гадости. В этом плане _какие-нибудь_ британские клеветнические публикации о России неизбежны. Строить политику в надежде на снижение активности клеветников бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)

Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]leo_bonart_@lj
2009-11-27 06:58 (ссылка)
Факты:
1. Есть расстрелянные поляки.
2. Нет той горы бумаг, обязательной к генерации при их расстреле.
3. Но нет и горы бумаг, обязательной к генерации при их содержании в живом виде.
Соответственно, версии (возможно в сочетании):
1. Поляки расстреляны советами без документов в мирное время.
2. Поляки расстреляны немцами без документов в военное время.
Какая из них является более вероятной, если по данным эксгумаций однозначный вывод сделать нельзя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:00 (ссылка)
2. Есть гора бумаг, необходимая к генерации при и расстреле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:10 (ссылка)
SJ> 2. Есть гора бумаг, необходимая к генерации при и расстреле.

К сожалению, те из этих бумаг, которые уже подробно исследованы, являют многочисленные признаки не только нарушений правил делопроизводства, но и прямых фальсификаций в духе печально известного "соглашения НКВД и гестапо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:17 (ссылка)
Не читайте несвежего Мухина на ночь. Независимых источниковедческих экспертиз этих документов ни один специалист не проводил.

Повторяю, Вы питаетесь домыслами. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]awas1952@lj
2009-11-27 07:39 (ссылка)
SJ> Не читайте несвежего Мухина на ночь.

Предпочитаю Стрыгина и [info]rus_loh@lj. У Мухина слишком много эмоций, так что отсеять рациональное зерно хотя и можно, но сложно.

SJ> Независимых источниковедческих экспертиз этих документов ни один специалист не проводил.

Неспециалисты приводят признаки, поддающиеся оценке даже неспециалистом.

SJ> Повторяю, Вы питаетесь домыслами. Не более того.

Мне и самому по ходу разнообразных моих работ доводилось домысливать многое, что впоследствии оказывалось достоверным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]sirjones@lj
2009-11-27 07:40 (ссылка)
Стрыгин - то же самое, только с претензией на наукообразность.

Подлинность документов доказывается только источниковедческой экспертизой. Мнение неспециалистов пусть неспециалисты и оценивают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
[info]leo_bonart_@lj
2009-11-27 07:42 (ссылка)
У меня с горой первичных документов навыков работы нет (ну и времени на это тоже, увы) , почему предпочитаю пользоваться плодами чужих трудов.
Реконструкции катыноведов с обеих сторон благоухают откровенной пристрастностью: на верных мухинцев и польских грантоедов давно уже аллергия.
Но интересно было бы узнать, как опровергаются документами претензии к обеспечению режима секретности по ссылке:
http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Может быть, стоит зайти с другого конца?
(Анонимно)
2009-11-28 05:02 (ссылка)
Человек, написавший ЭТО, совершенно не знает порядка хранения документов. К примеру НИКТО и НИКОГДА не будет хранить маршрутные листы.
Кроме того, в начале войны по Управлениям НКВД прошел приказ об уничтожении ненужных документов.
Ну и напоследок, эвакуация и ненадлежащее хранение в новых местах тоже оказали влияние на сохранность документов.
В результате: в более или менее приличном виде сохранились документы, которые хранились в Москве, а также документы трех категорий - документы по личному составу, организационные и партийные документы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2009-11-27 12:28 (ссылка)
Это, извините, пиздец.
ДО обьявления войны, оказывается поляки были военнопленными, а не интернированными. Это новое слово как в международном праве так и
в истории.
Когда мы уже сможем то текст обьявления войны то увидеть, а, Анатолий
Александрович? Время то идет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-27 19:28 (ссылка)
P> Это, извините, пиздец. ДО обьявления войны, оказывается поляки были военнопленными, а не интернированными. Это новое слово как в международном праве так и в истории.

Увы, виноват. Уже не первый раз путаю пленных с интернированными. Хотя и сам других ловил на той же ошибке.

P> Когда мы уже сможем то текст обьявления войны то увидеть, а, Анатолий Александрович? Время то идет.

У меня времени не хватает и на дела поважнее. Но Вы правы: не в 1940-м, как я думал, а в ноябре 1939-го "Польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября (http://www.hrono.ru/1900polon.html)". Значит, на принятие решений потребовалось несколько месяцев: похоже, у советского руководства тоже были дела поважнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pustota1@lj
2009-11-28 05:53 (ссылка)
Текст Анатолий Александрович, текст, а не заялвенный факт обьявления из циклической трофической цепи (жевание по кругу): Советская энциклопедия --> Ю. Мухин -->далее везде.

Заявленный, кстати весьма странно, только за Вильно/Вильнюс оказывается поляки готовы воевать, а вот за Львов и Станислав -- нет.

Про дела поважнее -- это вы не мне рассказывайте, сделано публичное заявление,
вы претендуете на некую серьезность, значит за публичные слова надо отвечать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]allin777@lj
2009-11-28 08:23 (ссылка)

Никакой войны поляки естественно не обьявляли. Они выпустили декларацию в которой помимо прочего было написано, что Польша находится в состоянии войны с СССР. Но находиться в состоянии войны де-факто и обьявлять войну- это разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2009-11-28 08:43 (ссылка)
A> Никакой войны поляки естественно не обьявляли. Они выпустили декларацию в которой помимо прочего было написано, что Польша находится в состоянии войны с СССР. Но находиться в состоянии войны де-факто и обьявлять войну- это разные вещи.

Спасибо за разъяснение. Вещи действительно разные. Последствия, увы, одинаковые.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pustota1@lj
2009-11-28 09:39 (ссылка)
Ну давайте, на худой конец, текст декларации. Хорошо бы, конечно, с указанием
архивной легенды в архивах СССР, ведь как утверждает оберэрудит Московский и всея Руси -- Вассерман именно эта декларация/обьявление итд послужило причиной
дальнейших действий СССР -- ну так хорошо бы было и посмотреть где в СССР
документ был зарегистрирован.

Я все это к чему говорю? Отнюдь не в целях поддержки ясновельможной польской
позиции, но раз уж выходишь биться, то надо иметь минимально вменяемую позицию и
по возможности избегать превращения в посмещище.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -