Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-01-26 13:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Какой я был тогда дурак
Всего пару десятилетий назад я -- как и немалая часть тогдашних пролетариев умственного труда, включая практически всех моих знакомых -- лихорадочно поглощал публикации прогрессивных изданий вроде "Огонька", бурно возмущаясь раскрытыми передо мною картинами вопиющей аморальности нашей истории. В частности, поражался преступному разделу восточноевропейских стран между двумя равно кровавыми диктатурами -- интернациональной коммунистической и национальной социалистической. Хотя и не очень понимал, чем этот сговор хуже мюнхенского подарка, когда Великобритания и Франция подарили Германии всю Чехословакию с одним из крупнейших и лучших в Европе военно-промышленных комплексов, но был готов поверить, что коммунистам -- в отличие от капиталистов -- нет и не может быть оправдания.

Но постепенно стали мне попадаться и издания, убедительно опровергающие всё, чему я поклонялся с 1961-го, когда прочёл материалы XXII съезда КПСС (весной 1956-го, когда состоялся XX съезд, я ещё не умел читать, а в пересказе воспринял лишь небольшую часть сказанного).

Началось с книг Алексея Валерьевича Исаева. К тому времени я уже ощущал некоторые внутренние противоречия в трудах Владимира Богдановича Резуна. Но именно Исаев первым из виденных мною авторов не просто показал природу этих противоречий, но и доказал их сознательный целенаправленный характер.

Затем труды Виктора Николаевича Земскова покончили с легендой о десятках миллионов репрессированных, а после публикаций группы Григория Федотовича Кривошеева стало неприлично говорить о заваливании немцев советскими трупами.

Несколько лет назад меня шокировала книга Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Но после того, как её дополнили исследования Владимира Михайловича Чунихина, мне пришлось признать: Иосиф Виссарионович Джугашвили не только не был главным злодеем нашей истории, но в меру своих изрядных сил и способностей противодействовал истинным злодеям. А Елена Анатольевна Прудникова сняла аналогичные обвинения с Лаврентия Павловича Берия. Все эти материалы я, конечно же, встречал с изрядным внутренним сопротивлением, но так и не смог опровергнуть. Более того, в их свете весь массив доступных мне документов той эпохи обрёл внутреннюю стройность и непротиворечивость, а документы, ранее казавшиеся просто странными и выпадающими из общего ряда, оказались несомненно подложными.

Глубоко антипатичный мне -- и чрезмерной резкостью выражений, и многими странными представлениями о мире и обществе, и очевидной даже для меня некомпетентностью во многих аспектах военного дела -- Юрий Игнатьевич Мухин оказался тем не менее неоспорим в своём опровержении легенды о расстреле польских военнопленных советской властью в 1940-м. Вся последующая критика его публикаций на эту тему представляет собою непрерывное отступление его оппонентов под напором очевидных фактов, замаскированное многочисленными порочными кругами (когда несколько недоказанных утверждений используются в качестве доказательств друг друга).

Наконец, очередное звено всё той же цепи, вытягивающей нашу историю из клеветнической ямы, отковал Алексей Анатольевич Кунгуров. Конечно, в его книге "Секретные протоколы, или Кто подделал пакт Молотова-Риббентропа" (М.: Алгоритм: Эксмо, 2009) не содержится полной стенограммы переговоров в Москве 1939.08.23: даже если она велась, вряд ли в обозримом будущем её официально опубликуют (а даже если опубликуют -- вряд ли все сразу безоговорочно поверят в её достоверность). Более того, в книге несомненно есть и недоработки, и прямые ошибки (в основном -- ошибки оптического распознавания текстов отсканированных документов). Но, как любят говорить поклонники Резуна, "в главном-то он прав!" После прочтения книги уже невозможно сомневаться: на переговорах не было сказано -- а тем более написано -- ни единого слова или знака, относящегося к разделу территорий; секретное дополнение к договору о ненападении -- фальшивка, разработанная американцами в 1946-м; все последующие официальные публикации на эту тему -- также фальшивки, сочинённые под откровенным внешним давлением, направленным на делегитимизацию нашей страны в целом. Более того, указанные Кунгуровым признаки фальсификации столь очевидны, что после прочтения книги мне остаётся только стыдиться своей тогдашней невнимательности, порождённой преступно легкомысленным легковерием.

Несколько утешает одно обстоятельство. Строка из блатной песенки, избранная в качестве заголовка, имеет и версию "какой я редкий был дурак", в данном случае совершенно неприменимую. Такими же дураками, как я, были тогда очень многие. И если я (пусть и понемногу, и с изрядной посторонней помощью) избавляюсь от тогдашних иллюзий -- есть надежда, что и другие, заразившиеся теми же пропагандистскими вирусами, тоже постепенно выздоровеют.



9-я страница из 12
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
[12]
>>

(Добавить комментарий)


[info]sumskiy@lj
2010-01-29 17:22 (ссылка)
Анатолий Александрович,очень Вас уважаю за позицию по нашей Украине и по истории нашего народа.Ваш ответ клеветникам России достойный и аргументированный.Так держать!!!!

(Ответить)

Ложь о совместных парадах
[info]my_comp_intel@lj
2010-01-29 17:43 (ссылка)
AWAS1952: "А совместных советско-германских парадов, кстати, вообще не было. Был вывод германских войск из населённых пунктов, переходящих под советскую юрисдикцию. Соответственно -- под надзором советских официальных лиц."

Замечательно.

Вроде этой пародии:
"А никаких совместных поеданий поверженных врагов не было. Советские официальные лица только присутствовали, и людоедам только манишки поправляли и губы промакивали, а также случайно выбежавших из котла недоваренных жертв в рамках юрисдикции вежливо, без нанесения побоев и травм, передавали людоедскому повару для правильного совершения юридической процедуры. Никаких совместных поеданий не было."

И ведь правда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ложь о совместных парадах
[info]thothfromkiev@lj
2010-01-29 20:27 (ссылка)
Парадов действительно не было. Парад - это особый воинский ритуал. Это не просто прохождение войск.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ложь о совместных парадах
[info]buzhor@lj
2010-01-29 21:03 (ссылка)
Cмотр. Гитлеру доложили, что слабенько зовьетише зольдатен выглядели и техника не ахти. Похоже, ИС и не хотел своего главного потенциального противника впечатлять. И даже думаю, что совсем не хотел. Как будто РККА не могла блеснуть, утереть носищи немцам. Не велено было утирать. Прошли-проехали тихесенько...

(Ответить) (Уровень выше)

Что это вдруг? )
(Анонимно)
2010-01-29 22:16 (ссылка)
Анаталий, а как вы думаете.. С чего вдруг, и по чьей идее и с какой целью, запускается в разных местах интернета (пока острожно) идея об оправдании Сталина, репрессий и в целом, этого непростого периода Российской истории?

Ну предположим перегнули в Огоньке тогда.. Что это вдруг засвербило чувство справедливости именно сейчас? А ведь следом за вами, лезут люди которые хотят полностью оправдать, гордится... а значит вернуть то время?

А может Россию снова хотят видеть с жёсткой властью от края до края (вспоминается ваше забавное ваше предположение о возникновении Руси из Янтарного пути)...?
Демократическую страну сложно подчинить, а диктатор один, с ним всегда можно договорится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это вдруг? )
[info]thothfromkiev@lj
2010-01-30 06:59 (ссылка)
Вопрос, понятно, не ко мне. Хоть я тоже Анатолий. Но с позволения автора выскажу своё мнение.
Основная причина в том, что система отношений "как у них" не работает в России (и Украине - тоже - народ то один!). Почему не работает? Простой пример. Мой приятель, этнический немец, эмигрировал в Германию. Работал там в Мюнхене, в Майкрософте. Принимал экзамены по всей Европе на сертификаты.
И вот принимал он экзамен у парня с девушкой из Гамбурга. Затянулся прием... Ну дело такое... Когда стал выходить из аудитории - увидел что они сидят хмурные. Хотя экзамен то сдали. Подошел - "в чем дело"? "На самолёт опоздали..." "А чего мне не сказали когда экзамен сдавали? Или попросились бы без очереди..." "???". "Сколько до самолёта? Полтора часа? Так... быстро... Успеем..." Короче - отвез он их в аэропорт во время. Но, правда, они еле-еле успели заскочить на трап. Единственное Что еще успели, это сообщили ближайшему полицейскому сколько раз нарушил правила мой приятель, когда гнал к аэропорту...
К чему это я? Да к тому, что мы пытаемся построить "похожее" общество. По сути. Назовем его "общество наживы". В котором декларируется - "каждый должен стремиться к наживе. Общество должно превращать это стремление во всеобщее благо". Это суть. А форма - как такое общество может выжить - изложена мною выше. В таком обществе КАЖДЫЙ должен следить чтобы КАЖДЫЙ выполнял определенные правила. И это - мораль такого общества. Иначе оно существовать не может.
Так вот. Подсознательно до людей это уже стало доходить. И они усиленно ищут - а какая же форма общества приемлема и эффективна для моего народа? Потому и обращаются к Истории и пытаются переосмыслить некоторые представления о прошлом.
На самом деле механизмы эффективного общества для моего народа конечно же есть. Но это - совсем другая тема...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это вдруг? )
[info]buzhor@lj
2010-01-30 08:24 (ссылка)
Я случайно в курсе немецких реалий. То, что вам рассказал приятель, могло быть (и было, конечно), но случай это редкий. Хотя, согласен, в России немыслимый. Почему уверен, что редкий? Потому что нарушают везде, и в городе и на автобане, но мне пальцев одной руки хватит, чтобы вспомнить, когда кто-нибудь позвонил в полицию. Местный звонок по мобильному, как правило, ничего не стоит. Но если увидят, например, что автобус едет на лопнувшем баллоне и жует покрышку, а это может вызвать возгорание и в автобусе люди, проедут вперед на аварийку, скажут. Если, обернувшись, увидят, что вы поехали дальше, скорее всего позвонят. Так что слухи о том. что все на всех стучат, сильно преувеличены. Стучали и в СССР - когда еще дееспособная власть была и было кому стучать. Я могу вам множество примеров привести, когда абсолютно бескорыстно помогали, когда "нашим" и в голову не приходило попросить. А в общем различия в менталитете утрированы, поверьте, это я не из книжек же вычитал. Негатив идет от лузеров, они и свою страну хаяли, и здесь жрут долгожданную социальную колбасу - и хают. Да таких и не много. Везде люди хотят нормально зарабатывать, достойно жить и обеспечить светлое будущее своим детям. А если детям оно будет обеспечено, так оно и всем будет обеспечено. Иделогическое обеспечние - религия, филантропия. К "наживе", т.е. усиленному обогащению, стремятся немногие. Не всем это дано, да и хлопотно. А кто достиг результата - делится с остальными посредством налоговой системы.
Я в спор о том, приемлемы или нет для России европейские формы демократии, не ввязываюсь сейчас. Вы праввы, это другая тема. Просто ваш аргумент насчет разной ментальности не считаю убедительным. Если из него исходить, то вывод будет как раз противоположный. По большому счету люди одинаковые везде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это вдруг? )
[info]thothfromkiev@lj
2010-01-30 15:23 (ссылка)
Ну зачем так скатываться на контретику?
Вопрос то не в том, имел ли место в реальности этот случай. Вопрос в ОТНОШЕНИИ ОБЩЕСТВА к таким фактам.
Я же написал - общество, построенное на наживе иным способом обеспечить стабильность не может. А то, что немногие к "наживе" стремятся - это ведь тоже дело десятое. Не об этом я. А о главном тезисе либерального общества. Его парадигме.
"Каждый должен стремиться к личному обогащению. Общество должно использовать это стремление на общее благо."
И я нигде не сказал, что донести на соседа о неуплате налогов - это стукачество. Как раз наоборот - оно должно быть НОРМОЙ в таком обществе.
Никакого негатива к западному образу жизни я не высказал. Они умеют так жить. У них получается. А у нас - нет. И не получится у нас. И надо искать выход - а КАК нам организовать общество и систему отношений в нем между гражданами, между гражданином и государством.

(Ответить) (Уровень выше)

готовится новый раскол общества ?
(Анонимно)
2010-01-30 10:16 (ссылка)
массовые выступления против действующей власти, но уже не под лозунгом Долой СССР, а под лозунгом Долой Россию, хотим СССР ?
Очень интересно будет узнать, не получают ли неосталинцы гранты с тех же счетов, что и "правозащитники" ?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Что это вдруг? )
[info]awas1952@lj
2010-01-31 04:09 (ссылка)
an> Анаталий, а как вы думаете.. С чего вдруг, и по чьей идее и с какой целью, запускается в разных местах интернета (пока острожно) идея об оправдании Сталина, репрессий и в целом, этого непростого периода Российской истории?

Просто накопилось множество данных, опровергающий сочинённую Хрущёвым версию нашей истории. Как известно, ложь бегает быстро, но истина рано или поздно её нагоняет.

an> Ну предположим перегнули в Огоньке тогда.. Что это вдруг засвербило чувство справедливости именно сейчас?

Чувство тут ни при чём. Факты сильнее любых чувств.

an> А ведь следом за вами, лезут люди которые хотят полностью оправдать, гордится... а значит вернуть то время?

Возвращать его не только не нужно, но и вряд ли возможно. Потому что и мы, и весь остальной мир изменился. Но вот понять принципы тогдашних событий необходимо, чтобы впредь действовать умнее.

an> А может Россию снова хотят видеть с жёсткой властью от края до края (вспоминается ваше забавное ваше предположение о возникновении Руси из Янтарного пути)...?

Почему же предположение? История взаимодействия греков с племенами Янтарного пути неплохо документирована.

an> Демократическую страну сложно подчинить, а диктатор один, с ним всегда можно договорится.

Как раз демократическую страну подчинить довольно просто: толпа всегда глупее самого глупого человека в ней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что это вдруг? )
(Анонимно)
2010-02-01 21:17 (ссылка)
Спасибо за ответ. Я думаю вы понимаете, что Ваше мнение по ряду причин весомо и даже не-безопасно.
Но вы не ответили на главное: Думаете, что "антираскаяние" сейчас к месту?
Ваши слова, по сути восприняли как утверждение "Сталин хороший".

aw>>Как известно, ложь бегает быстро, но истина рано или поздно её нагоняет.
Правда о репрессиях (которые Вы в принципе не отрицаете?) тоже не сразу "добежала".
О той же Катыни, мы бы вообще не узнали, даже от Хрущёва.

aw>>Чувство тут ни при чём. Факты сильнее любых чувств
Математически вы правы, но до тех пор, пока факты трактуют люди, я не сомневаюсь, что чувства сильнее. )) И главное, факты способны оценить единицы, а "толпа" лишь выбирает кому доверится.
Что мы тут и видим.

aw>>Возвращать его не только не нужно, но и вряд ли возможно.
Но ведь мы уже почти вернулись к единовластию, хотя был некий просвет.

aw>>>Как раз демократическую страну подчинить довольно просто: толпа всегда глупее самого глупого человека в ней.
Оригинальное мнение.
Свободу слова, честные выборы, справедливые суды - вы презрительно называете толпой?
А пропаганду, "тройки", плановое хозяйство и лагеря - просто глупостью?

aw>>Почему же предположение? История взаимодействия греков с племенами Янтарного пути неплохо документирована.
Тогда в ваших словах противоречие - Если вы правы, то всё же территорию с постоянной, жёсткой властью легче контролировать? Иначе зачем греки способствоали объединению племён? Ассоциация: Племена - демократия чуть натянута, но работает.

п.с.
Отвечу кратко остальным:
Я не считаю, что у нас, россиян какой-то особенный убогий менталитет, который позволяет иметь только "царя-батюшку диктатора". Жил много лет в США и Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-30 07:15 (ссылка)
Фсе вторично- самое главное почитайте собрание сочинений Вождя и вы ощутите дыхание того времени, напряжение колосальное сил, особенно 30 тые годы, письма его, это как ныне живой журнал. Его реакция на тогдашние события так свежа и актуальна даже сегодня. Отношения к литераторам, кинодеятелям, соратникам, нквдешникам, армейцам, ученым, конструкторам, стахановцам. Это все надо читать и читать, чтоб понять то время и видеть непрерывный прогресс, который тогда совершался!!!

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-30 11:04 (ссылка)
Мне кажется, что на Ваше избавление от иллюзий того времени повлияли не только книги, но и изменение окружающей действительности. Могу сказать о себе - у меня было именно так. Я тоже, живя в благодушной атмосфере середины 80-х, не верил, что могут быть враги народа и вредители. Нет, конечно, шпионы бывают, про Трианона фильм все смотрели, а вообще - "советский народ с уверенностью смотрит вперед". А в нынешнее время, оглядываясь вокруг, ни у кого не вызывает сомнений факт, что враги народа, вредители и саботажники существуют, как существуют и предатели родины. Кто, если не саботажник - пан Черновецкий, кто как не враги народа Ющенко, Тимошенко и всякие прочие Тягнибоки? Что ж удивительного, что враги народа были ТОГДА, когда еще не отгремело эхо Гражданской войны.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-30 13:00 (ссылка)
класс

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-30 13:35 (ссылка)
Главное "вылечить" власть придержащих,донести так сказать, а то ведь стыдно вспомнить визит тов. Путина в Польшу: в очередной раз "полил уриной" поверженную страну. А уж СМИ всех остальных "вылечат" быренько, ещё быстрее, чем "заразили".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-31 08:37 (ссылка)
Сергей Зло, по Польшу и визит Путина
Вот здесь все написано http://evrazia.org/news/9671, и вообще желательно было бы ознакомится со статьей Путина http://premier.gov.ru/events/3514.html , а то получается как обычно: «не читал, но осуждаю». Цитаты:

--- Премьер-министр России Владимир Путин НЕ СЧИТАЕТ подписание пакта Молотова – Риббентропа единственным спусковым механизмом для начала Второй мировой войны---

--- На страницах польского издания Путин напоминает, что после Мюнхенского сговора и незадолго до вторжения Германии в Польшу последняя сама приняла участие в разделе Европы, аннексировав чешскую Тешинскую Силезию, подписание соглашения в Мюнхене разрушило «все надежды на создание единого фронта борьбы с фашизмом».---

---Путин, однако, осудил подписание пакта советской стороной, но в то же время указал, ссылаясь на предвоенную политическую ситуацию в мире, что Сталину «отказываться от пакта о ненападении было бы НЕРАЗУМНО»---

--- В статье он также затронул крайне болезненную для польских политических элит тему расстрелов польских офицеров под Катынью в 1940 году. «Мы обязаны вместе хранить память о жертвах этого преступления», - пишет в своей статье Путин. При этом напомнил и о «трагической судьбе» русских солдат, попавших в польский плен в ходе войны 1919-1921 годов.---

Поясняю: Путин не признал, что поляков расстреляли в СССР, нет этих слов в статье. Преступление было, а кто преступник не ясно (в конце-концов часть поляков – бывших жандармов и прочих по любому в СССР грохнули). И при этом напомнил про уничтожение советских военнопленных, возложив вину на Польшу. По-моему впервые на таком высоком уровне было сказано про это преступление поляков, да еще в статье, в которой Путин «должен» был «покается» полякам. Каков наглец! Вместо того, чтобы каяться – нас еще невинных поляков в чем-то упрекает (примерно так и написали в польских газетах). Сравните с Горбачевым-Ельциным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-01-31 08:38 (ссылка)
И еще...
Вот речь Путина в Гданьске: http://www.regnum.ru/news/1201654.html .

--- Только за освобождение Гданьска отдали свои жизни свыше 53 тысяч солдат и офицеров Красной Армии. В польской земле лежат 600 тысяч моих соотечественников, которые приближали победу над нацизмом. Шестьсот тысяч! А всего из 55 млн павших во Второй мировой войне более половины - это граждане СССР. Вдумайтесь в эти страшные цифры---

---что подтолкнуло мир к роковой черте, чем оборачиваются политическая трусость, желание умиротворить потенциального агрессора, попытки обеспечить свою безопасность за счет безопасности других - соседей, прежде всего, к чему приводят закулисные интриги и сговоры.---


---надо признать, что все предпринимавшиеся с 1934 (!!!) года по 1939 год попытки умиротворить нацистов, заключая с ними различного рода соглашения и пакты, были с моральной точки зрения - неприемлемы, а с практической, политической точки зрения - бессмысленными, вредными и опасными. Именно совокупность всех этих действий и привела к этой трагедии, к началу Второй мировой войны---

--- Конечно, нужно признать эти ошибки. Наша страна сделала это. Госдума Российской Федерации, парламент страны осудил пакт Молотова-Риббентропа. Мы вправе ожидать того, чтобы и в других странах, которые пошли на сделку с нацистами, это тоже было сделано. И не на уровне заявлений политических лидеров, а на уровне политических решений.---


Мнения поляков: Туск о визите Путина: "Русские считают, что сделают шаг навстречу, а мы этого даже не заметим" http://www.regnum.ru/news/1200781.html , Поляки: Путин должен извиниться за 1939 год http://www.regnum.ru/news/1200755.html и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-31 08:46 (ссылка)
Сергей Зло, продолжение ...

Кидалово со стороны США (про отмену ПРО)

Ради дружбы с США, поляки часто шли наперекор собственной выгоде не только по отношению к России (черт бы с ней, они нас ненавидят), но и с ЕС! С теми, кто их кормит! И их ПРЕДАЛИ! За что вопрошают бедные поляки и не могут найти ответ на этот вопрос, как брошенная женщина вспоминает, что она и то делала и это, и даже вот это, а он козел... Да, а поляки такого выделывали, чего даже в камасутре не найдешь, а с ними так поступили!

Ведь смысл не в том, что не будет ПРО в Европе, а в том, что полякам дали понять, что Россия для США важнее Польши, и ради своих нац. интересов США готовы кинуть даже самого преданного союзника! В принципе, если бы поляки внимательно изучали настоящую историю, а не ту что им сочинили англосаксы, то они бы и сами об этом знали. И это Польша! А что говорить про всякие там Латвии, Литвы, Грузии и прочее? Ребята, начинайте мирится с Россией – вот что говорят американцы своим верным и преданным собачкам. НЕ случайно же и Путин поехал в Польшу якобы извинится за тоталитарный СССР, на самом деле (как собственно и написано во многих польских СМИ) он не черта ничего не признал. Но все-таки хотя бы какое-то утешения для польской общественности, и самое главное повод для властей Польши объяснить сближение с Россией. Мол, Путин признал пакт аморальным, а значит раскаялся и мы теперь имеем моральное право что-то с ним подписывать. А по факту им просто дали понять в США что либо они пойдут на сближение с Россией сейчас при более благоприятных условиях, либо со временем они останутся с Россией один на один.

Так что все рассуждения на тему американцы сначала придумали проблему с ПРО, а потом за решение этой проблемы потребовали с нас пойти на уступки они не совсем корректны. С одной стороны – все так и есть, но с другой стороны США несут колоссальные издержки с точки зрения геополитики, фактически они предали своих преданных союзников, а это очень дорого стоит. И хотя формально можно сказать да мы типа и не думали строить это ПРО, или посчитали а оно вдруг невыгодно оказалось, понятно что причина отказа в другом. И это прекрасно поняли поляки, и грузины и прочие. Отчего настроение у них резко ухудшилось. Отсюда и истерика – принятие в польском Сейме акта осуждающего агрессию СССР в отношении т.н. «Восточной Польши». Попытка хотя бы уколоть противника, укусить – чтобы гражданам Польши не так обидно было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]livej78@lj
2010-01-30 17:33 (ссылка)
+1

(Ответить)

Вы попали в Топ-30 Зиуса!
[info]xeus_top_98@lj
2010-01-30 19:11 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Зиус поздравляет вас с наступившим Новым 2010 Годом от Р.Х. и желает вам добра.

(Ответить)


[info]actapublica@lj
2010-01-30 20:13 (ссылка)
Главное - вовсе не цифры уничтоженных людей. Не факты. Главное - то, что Сталин уже навсегда (навсегда!) останется символом, знаком определённого устройства государства и мира. Люди отныне делятся чётко: на тех, кого подобная система устраивает и тех кому она в принципе ненавистна. Вот и всё.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-01-30 20:54 (ссылка)
AP> Главное - вовсе не цифры уничтоженных людей. Не факты. Главное - то, что Сталин уже навсегда (навсегда!) останется символом, знаком определённого устройства государства и мира. Люди отныне делятся чётко: на тех, кого подобная система устраивает и тех кому она в принципе ненавистна. Вот и всё.

Та система устройства государства, которую обычно именуют сталинизмом, меня ни в коей мере не устраивает. Та система устройства государства, которую создавал сам Джугашвили, для меня приемлема. Сама же идея объявления реального человека символом -- а тем более символом того, что ему самому было глубоко антипатично -- представляется мне по меньшей мере бесчеловечной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]actapublica@lj
2010-01-31 11:28 (ссылка)
Сталинизм и меня не устраивает категорически. Значит, мы с вами легко договоримся.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-30 21:39 (ссылка)
Теперь осталось ему пересмотреть еще одно свое давнее заблуждение, но вот успеет ли.

В телевизионных выступлениях Анатолий Александрович Вассерман высказывался о своих религиозных взглядах следующим образом -
"Я атеист, причём атеист не по привычке, а по убеждению."

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-31 08:05 (ссылка)
Сергей Зло

Черт, один в один про меня. И, хотя я "Огонек" не читал по причине малолетства, но был в том же болоте, что практически и все. И, кстати, тогда очень редкими были такие люди, которые не боялись быть объявленными реакционерами, совками, красно-коричневыми и пр., и старались говорить правду, снять это наваждение, эту опиумную дурь с людей. Одним из них и был Вадим Кожинов, он писал об этом тогда, когда это было не модно, никому не нужно, когда за это мочили во всех "прогрессивных" изданиях.

У меня, кстати, есть уже готовый комментарий на эту тему (на тв обсуждался непонятный рост числа сталинистов), я его просто повторю:

Золотые слова:
> Каждый извлечёт свои уроки, но общество в целом должно понять, что если нет правдивой истории, если история кем-то подправляется, это уже не история

Именно этим и объясняется то отношение к Сталину, которое есть сейчас. Люди хотят знать реальную историю, правдивую. У них выработалась аллергия на то, что писалось в 80-е и 90-е. Слишком уж перестарались "историки", перебдели, заврались настолько, что для того чтобы понять ложь не надо было иметь никаких исторических званий и регалий. Не нужно быть доктором, профессором или академиком исторических наук, чтобы заметить ту невообразимую, беспардонную ложь, наглую, нереальную и нелогичную. Многие из тех, кого сейчас причисляют к сталинистам - бывшие убежденные антисталинисты, я тоже из этого числа. Я тоже верил в то, что при Сталине замучили 40 миллионов человек, что он был параноиком, придурком, тираном и монстром. Что были благородные, чистые, талантливые, умные полководцы, которых он замучил. Что войну выиграли не благодаря, а вопреки Сталину и т.д. Я в это верил, когда мне было 14-16 лет. А потом повзрослел, начал думать (полезное занятие кстати, рекомендую антисталинистам), размышлять, логически сопоставлять разные факты и начал прозревать. И, кстати, перестал доверять «авторитетам». Я доверю только самому себе и своей логике, и мнения любого авторитета всегда проверяю на непротиворечивость, исходя из своего собственного опыта и знаний.

Сначала я понял, что некоторые пассажи "историков" абсолютно нелогичны и противоречат друг другу. Например, если Сталин был идиот, то тогда почему он возглавлял страну, а гении, таланты, истинные патриоты и прочие и прочие ему подчинялись, выполняли его преступные приказы. Это бред, ребенка можно убедить в том, что руководитель дурак и идиот, а те кто ему подчиняются в сто раз его умнее. Так не бывает, либо подчиненные еще тупее, либо они просто будут обманывать своего руководителя и делать свои делишки, при этом естественно подсиживая его. Т.е. дурак имеет власть либо когда фактическая власть находится у его подчиненных или когда у него (у дурака) крутой папа (и не дурак). Иначе нет проблем манипулировать различными отчетами, числами и прочим и под это дело выписывать себе премии, заключать выгодные (для себя) сделки и прочее. В общем со временем я стал сильно сомневаться в том, что Сталин был тупым, соответственно серьезный пласт "историков" с "историческими" трудами я стал ставить под сомнение.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-31 08:07 (ссылка)
Сергей Зло, продолжение

Есть еще такие логические построения (мои личные), которые также заставили меня сомневаться в правдивости того, что нам вещали со всех каналов. Приведу некотрые их них:

1) Утверждение, что войну выиграл народ вопреки Сталину. Однако, наблюдая за тем как шла первая чеченская компания, я (и уверен не я один) сделал для себя однозначный вывод, если бы тогда страной руководил Ельцин, мы войну бы не просто проиграли, мы бы ее просрали. Точнее не мы, не народ, а руководство, которое продало бы все в обмен на личную безопасность. И ничего народ "вопреки" сделать бы не смог, как ничего не смог этот же самый народ сделать вопреки Кремлю в чеченской войне.

2) Тухачевский был талантливым гением, героем и патриотом, которого замучил злой Сталин. При этом у него (у Тухачевского) даже в мыслях не было устраивать какой-нибудь заговор, все это лживые обвинения сталинских приспешников и его параноя. Ну, допустим, говорю я себе, действительно Тухачевский даже в мыслях (не говорю уже о кухне и прочих любимых мест для обсуждения) не допускал для себе попытки устранить Сталина. Но что получается тогда, что он, видя какой Сталин монстр, мудак, тварь, безмозглый идиот, бездарь, параноик, кровожадный упырь и прочие и прочие, даже не думал о том, чтобы убрать этого урода и способствовать тому, чтобы это место занял более талантливый и добрый, разумный руководитель. Ведь скоро война, а у кормила власти мало того что тиран, так еще и идиот. И ни одной мысли о том, чтобы спасти страну от этого монстра, ни одной! Только тупое подчинение Сталину и тем мудакам которые его окружали. Ну и какой же он герой после этого - обычный лакей, думающий только о себе любимом, о своем желудке, а на страну ему начхать. Пусть дальше бездарь продолжает творить свои черные делишки, моя хата с краю, у меня большой дом и сытый паек, хорошая жена и классная любовница, а еще красивые ромбики на погонах. Херня какая-то господа «историки», нужно было определится с тем что, либо Сталин был не так вреден для страны (по крайней мере на взгляд самого Тухачевского, тогда его поведение более логично), либо Тухачевский был карьеристом, а на страну ему было насрать. Других вариантов я не вижу.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-01-31 08:09 (ссылка)
Сергей Зло

Про про замученную при Сталине девку по имени "Кибернетика":

3) При Сталине замучили кибернетику, а потому мы отстали в развитии информатики и вычислительных систем. Очень известный миф, часто повторялся и вроде все в нем правильно. Вроде громили кибернетику и вот пожалуйста результат - в 80-х наши ЭВМ медленные, дорогие, страшные, большие и вообще отстой. Действительно я верил в то, что все так и было, что реально темный вождь недооценивал перспективные технологии и в этом была его ошибка. Но, однажды, мне досталась тема для реферата «история развития ЭВМ в СССР». Естественно я думал, какое там на фиг развитие, делали огромных ламповых уродов на перфокартах – вот и все развитие, отставали на 20-30 лет и т.п. И вот начинаю читать материалы по данной теме, они абсолютно не секретны, каждый может с ними ознакомится в сети и вдруг с удивлением замечаю, что оказывается в начале 50-х (1952-1954) мы не только не отставали от развитых стран, а даже обгоняли их. В 1954 году у нас был самый быстрый в Европе компьютер, который уступал только американцам и то немного. Было несколько разных школ (КБ: Лебедева, Брука, Рамеева и т.д.) которые делали разные ЭВМ и которые конкурировали между собой, стараясь сделать наиболее выгодный с точки зрения цены/качества продукт. Т.е. я привык к тому, что у нас там типа в СССР утвердили госплан и штампуют устаревшие ЭВМ, по единой схеме, лишь бы план выполнить, а оказывается в 50-х все было не так плохо. И вообще на примере развитии ЭВМ в СССР очень четко видно – когда у нас в стране было поступательное движение вверх в науке и техники и когда мы начали отставать. 50 – е идем на равных, стремительно догоняем; 60-е начинаем отставать; 70-е отставание увеличивается; в 80-е отставание катастрофическое; 90-е – полная деградация, покупаем все за бугром (фактически вернулись в 20-30 годы). Так что разгром кибернетики и информатики в СССР при Сталине это миф, и когда ты знакомишься с истинным положением дел, когда понимаешь как тебя обманывали (если мягко выразится), то естественно начинаешь меньше доверять таким «вученым». Если так в наглую называют черное белым, то значит и в других своих «разоблачениях» врут и врут сознательно.

Я думаю, каждый когда-то сталкивался с примерами грандиозных подтасовок и откровенного вранья, в результате чего и прозревал, и стал внимательнее приглядываться к фигуре Сталина. Так что некоторые товарищи которые хотели выслужится или наоборот искренне считали, что чем страшнее описывать «тирана» тем лучше, в конечном итоге просчитались. Да в 80-е, 90-е это было актуально, это сработало. Но теперь, это схема работает в обратном направлении – отсюда и рост числа т.н. сталинистов. Хотя по сути люди просто критически стали относится к «общеизвестным фактам» своей истории и хотят знать правду, а не мифы, которыми уже перекормили. Просто мне, как и очень многим показалось что формула «русские тупые рабы, которые работают на своих тиранов из под палки» показалась в какой-то момент не очень убедительной, концы с концами не сходятся у приверженцев такого взгляда на нашу историю. Поэтому и хотим знать правду, а не либеральный бред.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppk@lj
2010-01-31 16:07 (ссылка)
> на примере развитии ЭВМ в СССР очень четко видно – когда у нас в стране было поступательное движение вверх в науке и техники и когда мы начали отставать. 50 – е идем на равных, стремительно догоняем; 60-е начинаем отставать;

Не надо путать фундаментальные науки и прикладные. Если (к примеру) в конце 40-х, начале 50-х была разгромлена фундаментальная наука кибернетика, то результат последовал как раз лет через 10 - отставание в прикладной области, выпуске ЭВМ.

Это я не к тому что Сталин ел кибернетиков, а к тому что конкретно этот Ваш аргумент неудачный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]awas1952@lj
2010-01-31 16:48 (ссылка)
an>> на примере развитии ЭВМ в СССР очень четко видно – когда у нас в стране было поступательное движение вверх в науке и техники и когда мы начали отставать. 50 – е идем на равных, стремительно догоняем; 60-е начинаем отставать;

P> Не надо путать фундаментальные науки и прикладные. Если (к примеру) в конце 40-х, начале 50-х была разгромлена фундаментальная наука кибернетика, то результат последовал как раз лет через 10 - отставание в прикладной области, выпуске ЭВМ.

Кибернетику никто не громил. Просто несколько специалистов по разработке ЭВМ организовали скандальную публикацию на философские темы, чтобы перетянуть на себя финансирование, а не отвлекать его на отдалённые перспективы вроде машинного перевода (в ту пору -- едва ли не основного направления, рекламируемого энтузиастами кибернетики).

Более того, фундаментальная наука кибернетика не имеет ни малейшего отношения к ЭВМ. Кибернетика -- наука об общих принципах управления. ЭВМ для неё -- всего лишь один из множества инструментов, используемых для реализации конкретных методов управления.

P> Это я не к тому что Сталин ел кибернетиков, а к тому что конкретно этот Ваш аргумент неудачный.

И Ваш -- тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppk@lj
2010-01-31 17:52 (ссылка)
P>> Это я не к тому что Сталин ел кибернетиков, а к тому что конкретно этот Ваш аргумент неудачный.
> И Ваш -- тоже.

Я не приводил никаких аргументов по теме дискуссии. Я лишь оспорил чужой. Не надо.

Товарищ рассуждает про кибернетику на основе характеристик ЭВМ тех времен. Это как судить про атомную физику на основе толщины льда, которую осиливает атомный ледокол Ленин.

> Более того, фундаментальная наука кибернетика не имеет ни малейшего отношения к ЭВМ.
Да ну?

> Кибернетика -- наука об общих принципах управления. ЭВМ для неё -- всего лишь один из множества инструментов,
Так не имеет или все же один из инструментов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 08:28 (ссылка)
Вы наверно невнимательно прочитали мой пост, вот что написано в самом начале:
"При Сталине замучили кибернетику, а потому мы отстали в развитии информатики и вычислительных систем"

Про этот миф лично мне впервые поведала учительница (классный руководитель) еще в школе (в 90-х годах). Сталкивался с ним не раз примерно в такой формулировке: что разгром кибернетики - отсюда отставание в ЭВМ. На самом деле в этом мифе наслоенно несколько слоев брехни:

1) что кибернетика напрямую связана с развитием ЭВМ. Выше ув. хозяин ЖЖ, Анатолий Вассерман, вам это пояснил. Но я от себя тоже кое-что добавлю:

во-первых кибернетика как наука практически не развилась во что-нибудь глобальное. Насколько я знаю от нее сейчас остался только искусственный интеллект (ИИ), который уже 50 лет безуспешно пытаются создать, а также нейронные сети как практическое ответвление ИИ (используется на практике);

во-вторых кибернетика никак практически не повлияла на развитие ЭВМ (по крайней мере в 20-ом веке). Развитие элементной базы ЭВМ никак не связанно с кибернетикой.

2) что кибернетика была разгромлена. Насколько я знаю дело ограничилось буквально парой статьей и все. Никого не сажали, не расстреливали. Тем более СМталин вскоре умер, так что ничего не мешало ее "воскрешению", если в ее разгроме действитетельно был виновен он лично (или его система). Есть хорошая статья на эту тему, как будет время - приведу ссылку.

Ну и теперь главное: - в истории развития ЭВМ четко витдно что в 50-е мы идем ноздря в ноздрю, в 60-е начинаем отставать (причем отстает в первую очередь элементная база), в 70-ых практически капитулируем - берем за основу компьютеры IBM (серия ЕС), ну и так далее (читай мой пост выше).

Спрашивается каким образом отставание в развитии элементной базы связанно с якобы "разгромом" кибернетики? Ответ только один - никак. Этот миф потому я и првел как пример когда неспециалисты (историки) за уши притягивают абсолютно разные понятия, для того, чтобы в очередной раз пнуть Вождя. Мне как программисту очевидно (теперь, в школе я им верил) что это не просто брехня, а это полная чушь!!! Но этот миф продолжает кочевать из одной книги в другую, попадается в статьях и т.д., несмортя на свою очевидную бессмысленность и заведомую ложь.

--------------
НЕ совсем по теме, но сейчас в рунете идет голосование за самого достойного кандидата на

=ПРЕМИЮ ИМЕНИ ГЕББЕЛЬСА=

Кстати, Сванидзе среди фаворитов - кто хочет проголосовать сюда http://nstarikov.ru/blog/3925#more-3925 .

(Ответить) (Уровень выше)

Кибернетика 50-х
(Анонимно)
2010-08-17 04:32 (ссылка)
Умница!!!По моему мнению в стране при Хрущеве произошел троцкистский переворот,который сказался на всем спектре социальной и полит. жизни общества в том числе и на науке.Застой-поздний троцкизм или ленинизм...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-01-31 08:17 (ссылка)
Сергей Зло
И про Суворова. Тоже один в один и про меня – точно, читая я все больше обнаруживал противоречий в его версии. Вот некоторые из них (по памяти, без привлечения нерезуновских фактов):

1) Основная мысль, которую доказывает Резун – это то, что Гитлер не собирался нападать на Сталина. Например, у него даже теплых тулупов не было (про эти тулупы чуть ли не пол книги). А 22 июня – это акт отчаяния: хотя бы попытаться прорваться, авось получится т.к. иначе бы Сталин напал на него 7 июля и тогда точно крантец бедным немцам. Далее в одной части книги он пишет про то, что мол Гитлер разрушал на своей территории УРы и это, мол понятно всем почему. Дальше пишет про то, мол, а зачем же это делал Сталин? Зарыл бы пехоту в землю, сохранил бы УРы и немцы никогда не прорвали бы такую оборону. И у него один только ответ на этот вопрос – они мешали бы наступлению. Я конечно не специалист, но не совсем был уверен в том, что оборонительные сооружения как-то мешают наступлению. Но дело не в этом. Главное то, что Резун сам себе противоречит: всю книгу утверждает, что Гитлер де не думал не гадал, и в мыслях не держал нападать на СССР, и при этом пишет про то, как Гитлер уничтожает УРы, мешающие (по мнению самого Резуна) наступлению. Т.е. Гитлер фактически готовился к наступлению на СССР, хотя делать этого не собирался?! При этом можно было бы задать Резуну резонный же вопрос - а почему бы Гитлеру не зарыть пехоту в землю, вокруг своих УРов и никакой Сталин ему не страшен?! Зачем он их разрушал?

2) Опять же про тулупы. Допустим, Гитлер не собирался нападать и не шил их, но когда уже напал – почему бы срочно не мобилизовать часть из его 300 миллионного населения (или сколько там жило под его оккупацией) на пошив этих столь нужных тулупов? Что так сложно было сшить несколько миллионов (да хотя бы один) комплектов теплой военной формы за три месяца? Я, думаю, что те же француженки, которые под тяжелой пятой Гитлера думали о духах и кружевных чулочках вполне могли бы поработать и на благо вермахта (причем не бесплатно). Конечно я не специалист по шитью тулупов, возможно, это действительно сложнее, чем делать танки и самолеты, но все-таки как-то неубедительно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 15:46 (ссылка)
Про Резуна.
Если взять его книгу про 37год то с небольшими купюрами ее можно ложить на любой патриотический сайт, демократов-либералов он там с грязью перемешал и пирожками выложил. Причем в извращенной форме.
И еще что у него из хорошего так это призывы брать разные книги об одном и том же времени и сопоставлять друг с другом. Картинка обьемнее получается.
Например когда говорят что мы воевали плохо то спросите - а кто воевал хорошо и примеры пожалуйста. Причем чтоб операции были сопоставимы.

Хотя Резун конечно вражина та еще. Причем умная. Классический развод "на слабо".
Это как в школе - хулиган разбил окно и подговаривает одноклассника - скажи что ты разбил это же так круто. И еще учительницу обматери. Все будут тебя уважать.
Разумеется промолчав что за окно ему придется платить и родителей вызовут..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_crust@lj
2010-01-31 13:22 (ссылка)
Странно - с годами чаще умнеют. Вы - наоборот.

(Ответить)

проблема ваша в том...
[info]pasyabo@lj
2010-01-31 13:57 (ссылка)
что вы как были дураком, так им и остались. к тому же, бессовестным дураком.

(Ответить)


[info]jojumba@lj
2010-01-31 17:47 (ссылка)
Режим Сталина - бесчеловечен, как любой диктаторский режим. Книги отражают субъективный взгляд автора, вред Сталина был. Его жертвы выдающиеся люди эпохи: Троцкий, Вавилов, Мандельштам, Цветаева, Кольцов, Хармс. Список можно продолжить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 08:03 (ссылка)
Сергей ЗЛО


ТРОЦКИЙ - жертва Сталина??? Вот что с людьми пропаганда делает... Тогда уже и ГИТЛЕР - жертва Сталина, доведение до самоубийства. ТОже личность выдающаяся была...

--------------
НЕ совсем по теме, но сейчас в рунете идет голосование за самого достойного кандидата на

=ПРЕМИЮ ИМЕНИ ГЕББЕЛЬСА=

Кстати, Сванидзе среди фаворитов - кто хочет проголосовать сюда http://nstarikov.ru/blog/3925#more-3925 .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jojumba@lj
2010-02-01 13:40 (ссылка)
Троцкий был убит Рамоном Меркадером, агентом НКВД, такое убийство он мог совершить только по разрешению Сталина.Эта была операция НКВД, которым руководил Берия. Не первое покушение, до этого Троцкого пытался убить Секейрос. Меркадеру дали за убийство Героя Советского Союза после выхода из тюрьмы в 1960 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 14:28 (ссылка)
<<.Эта была операция НКВД
Кто спорит-то? Наоборот, предлагают добавить к Вашему списку Адольфа Гитлера - еще одного выдающегося человека, ставшего жертвой кровавого палача Сталина. Довел, понимаешь, тиран до самоубийства замечательного художника. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jojumba@lj
2010-02-02 09:49 (ссылка)
Гитлер не был сколь либо значимым художником, поэтому предлагаю Вам не писать чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-02 11:55 (ссылка)
А если бы был, занесли бы в свой список?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jojumba@lj
2010-02-04 15:58 (ссылка)
Гитлер был злодеем, который сам себя погубил.

(Ответить) (Уровень выше)

Выдающиеся люди эпохи
[info]dr3lo@lj
2010-02-04 13:05 (ссылка)
А Гитлер не был выдающимся человеком эпохи??? Личность очень выдающаяся - имя его знают все. А вот Троцкого знают меньше. Кстати, тоже вроде не художник и не поэт, чем же он более выдался, чем Гитлер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выдающиеся люди эпохи
[info]jojumba@lj
2010-02-04 15:54 (ссылка)
Троцкий создатель Красной армии, учения троцкизма, Четвертого Интернационала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Выдающиеся люди эпохи
(Анонимно)
2010-02-04 19:07 (ссылка)
Гитлер тоже много чего интересного создал. Возможно, поболее Троцкого. Вы выдвинули тезис, что Сталин уничтожил многих выдающихся людей. Про то, злодеи они или нет, ничего не сказано. Был ли Гитлер выдающимся человеком? Несомненно. Умер он в результате осмысленных действий Сталина? Тоже несомненно. Так что вносите Адольфа в список...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Выдающиеся люди эпохи
[info]dr3lo@lj
2010-02-05 15:33 (ссылка)
Гитлер создатель немецкой армии - лучшей в Европе, развил учение национал-социализма, правитель Третьего Рейха.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]all_decoded@lj
2010-02-01 03:46 (ссылка)
Не меньшим преступлением Сталина является уничтожение обычных людей, а не только "выдающихся людей эпохи"...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]thothfromkiev@lj
2010-02-01 08:55 (ссылка)
Это как? Как этих "обычных" от "необычных" отсортировывали? По какому признаку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 09:14 (ссылка)
Так же как и сейчас - звания должности научные достижения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]all_decoded@lj
2010-02-01 12:01 (ссылка)
Я вообще то реагировал вот на эту реплику :

"Режим Сталина - бесчеловечен, как любой диктаторский режим. Книги отражают субъективный взгляд автора, вред Сталина был. Его жертвы выдающиеся люди эпохи: Троцкий, Вавилов, Мандельштам, Цветаева, Кольцов, Хармс. Список можно продолжить."

Поэтому как раз и написал в том же в общем то смысле, что и Вы : совершенно безразлично "выдающиеся" были люди или "обычные" - главное, что в отношении их было совершено беззаконие и преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 15:25 (ссылка)
Беззаконие это что? Их сиятельство работать заставили? Хармса в армию призвали а он всех послал в популярной форме? Дескать не царское это дело в армии служить,пусть другие отдуваются. Вы не поверите но пресловутая 58я статья практически в полном составе присутствует в законодательстве любого государства.
Спросите сейчас у любого заключенного - все "невиновные".
И еще. Беззаконие по сравнению с кем? У нас творилось беззаконие а у них все тихо мирно и честно. У кого? Назовите страну в которой в 30-40-е годы все было законно и пушисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]all_decoded@lj
2010-02-02 12:53 (ссылка)
Беззаконие - это беззаконие. Конкретно - осуждение людей "тройками" (назаконными, несудебными органами) деятельность которых противоречила Конституции СССР 1936 года.
В СССР этими незаконными органами только к смерти было приговорено более полумиллиона человек за один год - с августа 1937 по август 1938 года.
Статьи похожие на 58-ю очень может быть и есть в законодательстве других государств, но вот по составу правоприменительной практики по подобным статьям - СССР уникален. Это ответ и на последний Ваш вопрос - относительно 30-40 годов. Ни одна страна в то время не уничтожила за год приговорами несудебных органов такого количества людей. И даже близкого порядка числа расстрелянных и осужденных Вы не найдете.
Не говоря уже о том, что глупо сравнивать беззакония. Какая мне разница где, сколько и кого незаконно репрессировали в других странах, если незаконно репрессировали моих родственников и соотечественников ??

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buzhor@lj
2010-02-01 11:24 (ссылка)
Я в одном сетевом дискурсе высказался. что вот Сталин, конечно, голова, но после себя остаил то, что обычно осталвяют после себя диктаторы - смутное время. П.ч. люди яркие в его окружении немыслимы были. И напомнил, что с ним сидели люди, жен которых он посадил, и они молчали. А мне оппонент: было значит за что. Я ему: так н за что же. А он: ни в одном деле тогда не было написано "ни за что".
Это меня отрезвило несколько. Стало ясно, что у человека эмпатия напрочь отсутствует и что поэтому Сталин ему импонирует. Хотя в глубине души, вот я уверен, он занет, что многих, слишком многих ни за что, но - так надо было. Тут он прав, однако. Чтобы удержать Систему - так надо было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 14:45 (ссылка)
<<И напомнил, что с ним сидели люди, жен которых он посадил, и они молчали. А мне оппонент: было значит за что. Я ему: так н за что же. А он: ни в одном деле тогда не было написано "ни за что".

Это Вы, как я понял, про меня. Зря Вы так. Эмоции несовместимы с холодным рассудком. Это еще Шерлок Холмс говорил. Вы считаете, что жена осужденного не может быть виновна по определению? Зря. Она может как минимум знать о делах мужа и не донести, а как максимум, помогать ему. Это не говоря о том, что она могла совершать преступления и сама по себе, независимо от мужа. Поэтому, чтобы утверждать, что посадили ни за что, надо хотя бы ознакомиться с уголовным делом. Вы читали дела этих "невиновных"? Думаю, нет. Я не читал, поэтому и ничего не утверждаю. Может и были невиновны, а может и нет. Вы же, не читая, выносите вердикт - не виновны. Почему? Может потому, что Ваш антисталинизм сродни религии? Вы _верите_ в то, что Сталин плохой человек, а, значит все приписываемые ему злодеяния безоговорочно Вами принимаются, а люди, не согласные с Вами в Вашей вере, автоматически записываются в еретики и мракобесы.

<<Хотя в глубине души, вот я уверен, он занет, что многих, слишком многих ни за что, но - так надо было.

Я, как и Анатолий Александрович, раньше так тоже думал, но со временем (весьма давно) изменил свою точку зрения. Причем, чем больше дискутирую с антисталинистами, тем сильнее утверждаюсь в своей правоте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buzhor@lj
2010-02-01 15:05 (ссылка)
Ну, издержки анонимности.
Сталина хорошим человеком назвать мне трудно, у него другая задача была - удерживать Систему, а не добрым быть. В том-то и трагизм этой системы - ее удержать и остаться не запятнанным в крови невозможно было.
Но дело не в этом. Вы пишете: не знаю, не видел дел. А говорили-то мы о женах Молотова, Калинина и т.п., не забыли? А что они были реабилитированы, вы знаете? И если уж формально, по судебному делу подходить - невиновны и сугубо формально. Вы об этом не подумали? Несчастных женщин отобрали, засунули в лагеря, и Сталин заставил этих людей себе прислуживать - и они старались. Хороший человек.
Второе. Вам приносят дело, вы открываете. читаете. Вы что, не знаете, что признание было обяъявлено царицей доказателсьтв и что заключеннх били, ставили перед выбором: смерть или признание и тогад посмотрим, шантажировали семьей? Откуда вы знаете именно из этого дела, что вот этого не били, не натягивали на него и других выдуманный заговор, чтобы выслужиться, чтобы доложить, что обостряющаяся борьба приносит плоды, да и рабсила нужна была валить лес и т.п.? Вы этого знать не можете. А коль скоро есть презумпция, вы должны сказать: при таком "сборе доказательств" ничего не остается. как отпустить человека - посмертно, в данном случае.
Какая религия. Просто я не верю, что сотни и тысячи порядочных людей собрались нам врать - прошедших лагеря. Что реабилитировали абы как, а вот сажали за дело.
Еще раз вам говорю: дела осужденных за "политику" при Сталине ничего не доказывают. Если вы считаете обратное, вы не ставите себя на место несчастного комполка или директора завода, или простого учителя, за которым пришли ночью и увели в никуда.
Мы вроде уже с вами нашу дискуссию закончили как-то. Извините, у меня все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-01 15:49 (ссылка)
<<Мы вроде уже с вами нашу дискуссию закончили как-то. Извините, у меня все.

Ради бога. Но только не приводите в других дискуссиях умышленно искаженные фрагменты нашей дискуссии. Да и за глаза обсуждать оппонента нехорошо.

<<А что они были реабилитированы, вы знаете? И если уж формально, по судебному делу подходить - невиновны и сугубо формально. Вы об этом не подумали?

Разумеется, думал. Я даже читал закон о реабилитации. В котором черным по белому написано "реабилитировать независимо от фактической обоснованности обвинения". После таких выкрутасов факт реабилитации для здравомыслящего человека не значит абсолютно ничего. Ну а верующие в антисталинизм, разумеется, считают "реабилитацию" подтверждением своей веры.

<<Несчастных женщин отобрали, засунули в лагеря, и Сталин заставил этих людей себе прислуживать

Страшно даже представить себе, чем они ему прислуживали...

<<Вы что, не знаете, что признание было обяъявлено царицей доказателсьтв

Н-да. Если Вы не боитесь поколебать свою веру, поищите фразу Вышинского про "царицу доказательств" целиком. Скажу по секрету - смысл прямо противоположный.

<<да и рабсила нужна была валить лес

Бред!!!! Простите, не сдержался. Посчитайте, во сколько обходится труд заключенного по сравнению с вольнонаемным, чтобы понять глупость Вашего высказывания. Зэка, знаете ли, помимо кормежки, одежды и крыши над головой, надо охранять, а это кормежка, одежда и крыша над головой плюс зарплата для охранников. Да, зэкам, не поверите, тоже платили деньги. В итоге массовый труд заключенных и свернули именно по экономическим причинам.

<<Просто я не верю, что сотни и тысячи порядочных людей собрались нам врать - прошедших лагеря.

Порядочность на глазок определяли?

<<Если вы считаете обратное, вы не ставите себя на место несчастного комполка или директора завода, или простого учителя, за которым пришли ночью и увели в никуда.

Я уже большой и в страшные сказки не верю. И Вам рекомендую избавляться от иллюзий.

(Ответить) (Уровень выше)

рекомендую
[info]m_shtern@lj
2010-02-01 07:07 (ссылка)
http://a-dyukov.livejournal.com/669393.html
http://labas.livejournal.com/826904.html

лечитесь, уважаемый Авас

(Ответить)


[info]ganfall@lj
2010-02-01 08:41 (ссылка)
надеюсь, благодаря весу вашего имени кто-нибудь прислушается и встанет на путь излечения. в одном я уверен точно, процесс реабилитации товарища Сталина необратим.

(Ответить)

Copyleft
[info]dragonmoonbird@lj
2010-02-01 09:03 (ссылка)

http://tinyurl.com/ydg2o2n

(Ответить)


[info]bioconstructor@lj
2010-02-01 11:10 (ссылка)
Грубо сработано. Даже мне понятно, что подделка.
Но для демшизы пойдет и так, конечно...

(Ответить)


[info]yan_ott@lj
2010-02-01 11:52 (ссылка)
Жалко, что я пообщался с многими людьми, пережившими, то чего не было, лично. Послушал их историй. Но они уходят, да и кто ОНИ по сравнению с именитыми историками, ЛГУНЫ, под суд их за фальсификацию.

А то ведь тоже мог начитаться госзаказа. А так остался в меньшинстве.

Да ничего бумага все стерпит. И история перепишется еще не раз.

(Ответить)


(Анонимно)
2010-02-01 12:38 (ссылка)
Здравствуйте Анатолий!
Не поверите, но меня на переосмысление роли Сталина сдвинул именно Резун.
Точнее его призывы читать открытые источники и сравнивать разные книги друг с другом. Один пишет что тогда то было то, другой пишет что у него в то же время было вот так.
А потом мне попалась книга "Малышев"из серии "ЖЗЛ". Сам я технарь, прочитал и обалдел - это нечто. Почитал про распоряжения Малышева и начал читать про тех кому эти распоряжения отдавались,что у них в это время происходило. И вот тут волосы дыбом встали.
Понимаете,написать можно все что угодно,бумага все стерпит.
Говорить можно что угодно -"болтать- не мешки ворочать".
Но.
Война началась 22.06.41г. В конце октября 1941г немцы были под Москвой,европейская часть СССР захвачена. 4 месяца. За это время перевезли 1,5 тысячи предприятий. Не в мирное время а наоборот когда все забито войсками,беженцами и под бомбежками. С точки зрения технаря могу сказать что это сделать невозможно в принципе - ни деньгами, ни расстрелами, никак. Так может врут коммунисты,не было эвакуированных заводов? Не врут - по Уралу и Сибири в какой завод не ткни попадешь в эвакуированный. Они действительно есть,их потрогать можно в отличии от фантазий солженицина и ему подобных. И оружием воевали нашим, на этих же заводах и сделанным.
Далее. Заводы перевезли и что с ними делать? Перевезенный завод это просто куча ящиков. К тому же при перевозки что то потеряли ,что то разбомбили,что то не туда уехало.Все заводы завязаны друг с другом и все гдето едут а когда приедут то пока еще заработают. Делать некому,нечем,неизчего и негде.И электричества лишнего тоже нет, а станок железный,его не расстреляешь,он без энергии работать не будет.И цемента нет,а на станке без фундамента ничего хорошего не выточишь.И приехавших рабочих чем то кормить надо а их никто неждал. И вот в таких условиях люди Малышева делали танки. Плюс ко всему в Сибири и на Урале металлургические комбинаты неточто броню,они до войны сталь не отливали, только чугун. Этож какие на местах технари и управленцы были раз они смогли такие вещи делать. А ведь они не на деревьях выросли,их нашли до войны,выучили и поставили на места.
Так вот главная заслуга Сталина в том что он смог создать систему выдвижения умных людей и систему борьбы с дураками. Если бы на местах стояли идиоты-исполнители как утверждал солженицын то ничего бы перевезти не смогли,все бы загубили.
А это очень трудно - найти грамотных людей и дать им возможность работать, чтоб предыдущая команда их не "сожрала" "выскочку".А ведь "сожрут",на это место наверняка много действительно заслуженных людей метило.
В общем он сделал из страны идеальный механизм который мог работать в любых условиях.

Про войну. Воевали мы плохо? А кто хорошо? Немцы? Ну да ,ну так мы их в конце концов победили.У Кутузова вроде никаких репрессий не было а Москву сожгли. И японцев разгромили хотя они вояки были хорошие. А чем могут союзники похвастаться? Французы вообще через месяц сдались. С чем например можно сравнить оборону Одессы, я уж не говорю про Севастополь? У англичан был Сингапур и все,больше сравнивать не с чем. Напомнить про героическую оборону Сингапура? В Сингапуре стоял английский флот и 100тысячный гарнизон который целую неделю оборонялся против 30тыс.японцев после чего гордо сдался. Разумеется там не было ни 1винтовки на 3человека, ни матросов бросавшихся с гранатами под танки. И они нас еще и поучают что мы воевали неправильно. Ну еще была высадка в Нормандии и то она была успешной пока на ее немцы внимание не обратили.

Про Резуна. Если взять его книгу про 37год то с небольшими купюрами ее можно ложить на любой патриотический сайт, демократов он там с грязью перемешал.
Хотя Резун конечно вражина та еще. Причем умная. Классический развод "на слабо".
Это как в школе - хулиган разбил окно и подговаривает одноклассника - скажи что ты разбил это же так круто. И еще учительницу обматери. Все будут тебя уважать.
Разумеется промолчав что за окно ему придется платить и родителей вызовут...

Извиняюсь что немного сумбурно,времени не хватает.
С уважением Александр

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-02-02 06:07 (ссылка)
Сергей Зло

Да эвакуация и успехи индустриализации - все это никак не вяжется с образом кровавого деспота. Потому как в "атмосфере всеобщего доносительства", когда каждая мразь могла оболгать хорошего специалиста и занять его место - все эти вещи были бы невозможны. Это очевидно всем, кроме идиотов и либералов. Я же со своей колокольни могу добавить, что когда прочитал историю развития ЭВМ (хотя бы здесь можно почитатьhttp://www.osp.ru/os/1999/01/179659/) поразился насколько легко можно было при Сталине создать новое КБ (школу -как их называют) и создавать новую технику. Ведь на все это нужны деньги, а война закончилась всего 5 лет назад (!!!). И, тем не менее создается не одна школа, а несколько! Хотя казалось бы зачем разбазаривать деньги - одна дешевле обошлась бы. Но почему-то именно при Сталине с его "маниакальным деспотическим режимом" управления, когда все решения де принимается одним человеком, а все остальные тупо выполняют, всегда и везде конкурируют между собой несколько школ (КБ). По тем же самолетам: Пе, Ла, Ту, Як и т. д. (еще МИг по-моему в конце войны). Где же тут запрет на разные мнения? А ведь все это разнообразие стоит денег и не малых (а лишних денег в стране не было)! В общем, и ежу понятно, что мнение о стиле руководства Сталина, которое усиленно вдалбливалось нам от маститых ученых-историков - оно ложное, оно не соответствует действительности. Это не значит, что при Сталине все было тип-топ, и не было невинных жертв репрессий и т.п. Это значит только, что сама интерпретация событий и логики той эпохи в рамках либерально-исторического взгляда на историю нелогична и противоречива. Эта модель не соответствует действительности. И я согласен с Анатолием Вассерманом в том, что именно Чунихин лучше всего подошел к попытке описать события так как они были. И описать Сталина таким каким он был, а не мифическим злодеем или мифическим же святым.

-----------------
Про Резуна. Если взять его книгу про 37год то с небольшими купюрами ее можно ложить на любой патриотический сайт, демократов он там с грязью перемешал.
------------------

Я давно это заметил в Резуне, еще в его "Ледоколах". Он там везде подчеркивает что Сталин был прекрасным руководителем, исходил из интересов нации, возвращал по мере возможности территории Империи обратно и т.д. И, кстати, он по-моему единственный, кто доказывает что финскую войну мы не проиграли, а наоборот совершили невозможное (конечно патриотически настроенному читателю это приятно). Это очень ловкий ход, он гораздо опаснее позиции Новодворской, Волкогоновых и прочих т.к. автор сначала втирается к вам в доверие, а потом начинает направлять ваши мысли в нужном направлении. Понятно, что такому автору как Резун легче это сделать, чем Политковской, например. Ведь он устраняет те противоречия, о которых мы только что писали, и читатель начинает ему доверять как "объективному" историку. Такие публицисты гораздо опаснее, чем Волкогоновы. Это более тонкая работа технологий Геббельса.

Кстати, вспомнил еще одно противоречие резуновской версии. Насколько я помню он постоянно пишет о том, что Британия истекая кровью настойчиво бомбардирует Сталина просьбами, требованиями о вступлении СССР в войну. При этом Резун всей книгой доказывает что , Сталин собственно и собирался это сделать вроде как 7 июля, причем по возможности внезапно для Гитлера. Спрашивается, если Сталин хотел выполнить просьбу истекающей кровью Британии, то где здесь преступление? Разве не об этом умолял Сталина Черчилль, и чуть ли не сама ее величество королева? Возможно они хотели чтобы все было как в первую мировую – чтобы мы сначала объявили о вступлении войну, дабы дать фашистам повод напасть на нас первыми. Чтобы было как всегда: русские с немцами (французами в XIX веке) воевали, а Британия только стригла купоны?

НЕ совсем по теме, но сейчас в рунете идет голосование за самого достойного кандидата на

=ПРЕМИЮ ИМЕНИ ГЕББЕЛЬСА=

Кстати, Сванидзе среди фаворитов - кто хочет проголосовать сюда http://nstarikov.ru/blog/3925#more-3925

(Ответить) (Уровень выше)



9-я страница из 12
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
[12]
>>