=== Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты. ===

Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.
Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

=== Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком. ===

Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.
Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...
Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.
Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

=== Закрывать -- не надо. Надо протереть. ===

Не вижу разницы.

=== SS> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение. ===

Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.
Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...
А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...
А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

=== Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих. ===

Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

=== План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности. ===

Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.
Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...
Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

AW>> Демократия -- явление очень многогранное. Среди её приверженцев бывают и экстремисты.

SS> Да? Но никто из демократов не признаётся в экстремизме.

В нём вообще мало кто признаётся.

SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано.

SS> Или - внимательно посмотреть на оборотную сторону медали...

Тоже видел.

SS> Я лично раньше смотрел прямо по Козьме Пруткову:на клетке слона я читал "буйвол" и видел буйвола. Я это явление называю идеологической аберрацией: любой человек, обременённый какой-либо идеологией, оценивает события с точки зрения этой идеологии, которая есть всего упрощённая схема, часто просто ошибочная.

Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но и без идеологии вообще нельзя - надо её почаще сверять с жизнью и менять в случае расхождения; тогда, методом итераций, можно постепенно приблизиться к истине...

К сожалению, большевики способны к этому не больше нынешних американских неоконсерваторов.

AW>> Закрывать -- не надо. Надо протереть.

SS> Не вижу разницы.

С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь.

SS>>> Если поставить вопрос так: был заговор, или не нет, то я отвечаю - был.

AW>> Ваше право. Как известно, любая проблема имеет простое очевидное неверное решение.

SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> А ГШайдар для Вас авторитет? Вот он заявил не так давно, что СССР развалился в 1985 году, когда Саудовская Аравия заявила, что не будет более сдерживать добычу нефти, и она увеличилась в несколько раз. В несколько раз упала и мировая цена на нефть... А ещё раньше он заявил, что что эдакое невыгодное для себя решение саудиты приняли под давлением США. Странно, но через некоторое время Гайдара пытались отравить...

Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> А ведь наши либералы (и сам Гайдар) всё время твердят, что падение цен на нефть - один из главных факторов развала СССР. Вот и получается, что сговор американцев с арабами, обрушивший мировой рынок нефти, привёл к развалу СССР. Но заговор - не-ееет! Это же глупо, это абсурд, это паранойя! Сами виноваты, надо в себе искать причину, а не в других... Хорошая точка зрения - тебе дали по лбу - сам виноват, не подставляй лоб. Хорошая - с точки зрения ударившего, но не получившего...

До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему.

=== AW>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

Надо. И это давно сделано. ===
=== SS> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_. ===

А вы не заблуждаетесь?
Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...
Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

=== Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем. ===

Но это же не правильно!
Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

=== С протёртыми глазами увидишь больше. С закрытыми -- вовсе ничего не увидишь. ===

Согласен.

=== SS> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

Я имею в виду очевидность самой идеи заговора. ===

Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

=== SS> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать. ===

Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.
Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

=== Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях. ===

Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар. Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

=== Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному. ===

Ну и аргумент!
Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше! А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?
Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

=== Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом. ===


Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?
Тоже сильный аргумент...

А вот почему цены начали снижаться?
Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти. А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла. То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет. А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

AW>>>> Чтобы понять, что медведь тухлый, не обязательно съедать его целиком.

SS>>> Но надо хотябы посмотреть на него, а ещё лучше - понюхать.

AW>> Надо. И это давно сделано.

SS>>> Но как это относится к нашей полемике7 Уж не считаете ли Вы, что мои прошлые демократические взгляды были экстремистскими? Как можно - не зная?

AW>> Я вижу _новую_ крайность -- и по ней примерно представляю себе _старую_.

SS> А вы не заблуждаетесь?

Полагаю, что нет. Иначе не писал бы.

SS> Я ведь тоже рассуждал раньше, как вы, а теперь вижу, что заблуждался...

А я рассуждал как Вы. И уже почти два десятилетия назад увидел, что заблуждался. А больше десятилетия назад понял, в чём именно заключалось моё заблуждение.

SS> Может вы просто отстали от жизни, пропагандируя свои взгляды; может, уже появилось много новых медведей, которых вы ещё не видели и не нюхали, а вам привычней продолжать нюхать того, тухлого?

Вообще-то я не только свои взгляды пропагандирую, но и другие изучаю. И ничего лучшего пока не нашёл.

AW>> Как показал ещё Эйнштейн, именно теория определяет, какие факты мы наблюдаем.

SS> Но это же не правильно!

Это парадоксально -- но правильно.

SS> Теория создаётся по наблюдаемым фактам; потом с её помощью можно объяснить другие факты, которые мы наблюдали, но не могли объяснить. Но наступает момент, когда старая теория не может объяснить новые факты, и приходится разрабатывать новую.

В том-то и дело, что момент, когда невозможность объяснения новых фактов старой теорией становится очевидно, может оттягиваться очень надолго.

SS>>> Об очевидности Вы погорячились - столько сил потрачено на камуфляж.

AW>> Я имею в виду очевидность самой идеи заговора.

SS> Вы ещё скажите, что имели в виду очевидность существовсния слова "заговор"...

Нет. Я имел в виду, что объяснение всех неприятностей заговором очевидно с незапамятных времён. И являет собою весьма заметную часть первобытной психологии.

SS>>> Об неверности - тоже: надо бы доказать. Пока же на мои доводы Вы фактически отвечаете - не верю... Крючков - не авторитет, Андропов - деньги выбивал и врал, реформы Гайдара вовсе и не ухудшили положение страны...

AW>> Я вижу обстановку именно так. Более того, все названные Вами тезисы доказаны ещё задолго до того, как Вы их попытались опровергать.

SS> Если доказаны - привели бы эти доказательство. А собственное видение - не доказательство.

Простите, но не хотите же Вы, чтобы я скопировал в ЖЖ всё прочитанное мною за последние десятилетия!

SS> Факт в том, что гайдаровские реформы привели к падению производства и уровня жизни населения - в такой степени, что до сих пор - через 15 лет! - не можем достигнуть дореформенного (до 1992 года) уровня. Это статистика.

Падение производства и уровня жизни началось _до_ Гайдара. Его причины давно и подробно исследованы. И злого умысла -- а тем более гайдаровского злого умысла -- среди этих причин нет.

AW>> Почему меня не пытались? Я нечто сходное писал ещё в 1996-м. И с тех пор много раз повторял -- и в служебных материалах, и в открытых публикациях.

SS> Наверно, вы не являетесь таким авторитетом в либеральных кругах, как Гайдар.

Поэтому меня и убить проще.

SS> Но это (отравление) могло быть и совпадением. Гайдар - отработанный материал, и его можно списать в утиль, решив попутно какую-нибудь задачу. Ну, например, дать повод либеральной оппозиции поговорить о "злобном оскале Кремля"... Смотрите - всех (Политковская-Литвиненко-Гайдар) травят и убивают, паразиты! Западный обыватель и наш либерал в этом уже уверены.

Тут я с Вами согласен. Литвиненко и Гайдара скорее всего травили в рамках единого плана.

AW>> Правда, тут есть одна тонкость. И Гайдар, и я указываем: у саудовского решения были и объективные -- независимые от СГА -- причины. Цена нефти к тому времени всё равно падала. Просто саудовцы решили не противиться неизбежному.

SS> Ну и аргумент! Цена падала - так давайте начнём разбазаривать своё единственное достояние, что бы она упала ещё больше!

Тут есть одна тонкость. Издержки нефтедобычи в Саудовской Аравии -- наименьшие в мире. При падении цен тамошние нефтепромыслы остаются рентабельными, когда многие другие уже впору закрывать. Доля рынка, занятая другими производителями, резко падает. И Саудовская Аравия может несколько лет -- пока цена не вырастет настолько, что другие промыслы расконсервируют -- получать прибыль с большей доли нефтяного рынка. Этот приём давно описан в специальной литературе.

SS> А может, надо сократить производство, как это делают сейчас?

Ниже сказано, почему это невозможно.

SS> Вы такие "аргументы" называете доказательством (см. выше)?

Называю. Потому что понимаю _логику_ доказательства.

AW>> Более того, Гайдар отметил: у Саудовской Аравии есть и _технические_ причины, не позволяющие слишком снижать добычу. В частности, всё коммунальное хозяйство там питается попутным -- добываемым вместе с нефтью -- газом.

SS> Да, они же в Антарктиде живут, как отапливать дома будут?

При чём тут отопление? Коммунальное хозяйство -- это ещё и плиты в домах, и электроснабжение...

SS> Тоже сильный аргумент...

Сильный. Только не понятый Вами.

SS> А вот почему цены начали снижаться?

По закону Саймона. http://www.awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM

SS> Я не занимался этим вопросом, но думаю: а) США перестало закупать нефть в резерв, б)они расконсервировали свои нефтяные скважины, в)было давление и на другие страны экспортёры нефти.

Я этим вопросом занимался. И знаю: десять лет -- с конца 1973-го -- экономика Запада реконструировалась в направлении внедрения энергосберегающих технологий. К началу 1980-х автомобили расходовали вдвое меньше топлива, чем в начале 1970-х, а на отопление уходило втрое меньше. На этом фоне расконсервирование частными американскими производителями скважин, нерентабельных при низкой цене, всего лишь незначительная добавка.

SS> А когда и саудитов уломали - цены и рухнули. Уломали - скорее всего в прямом смысле - выкручивали руки, так как все их миллиарды хранятся в западных банках - своих тогда практически не было, так как религия не позволяла.

Саудовские миллиарды не хранятся в банках. Они вложены в акции западных предприятий. И изъять их несравненно сложнее, чем банковские вклады. Особенно если учесть, что на Западе -- в отличие от России -- возможно анонимное владение акциями.

SS> То есть режим шантажировали потерей всего в обмен на снижение цен на десяток лет.

Предмета для шантажа не было. Зато был общий интерес. СССР тогда увяз в Афганистане. Саудовцам это изрядно не нравилось. Саудовский араб Усама бин Ладен начинал как организатор базы данных (альКаеда означает "основа" -- "база") по американским и саудовским платежам добровольцам и наёмникам, выезжающим в Афганистан.

SS> А в виде призовой морковки - перспектива повышения цен для компенсации потерь - что мы и наблюдаем...

Повышение цен изрядно бьёт по самим американцам. Болезненная была бы компенсация.

=== До сих пор Вы говорили о заговоре _внутри_ СССР. ===

Вам, видимо, показалось...
Я говорил о заговоре против СССР с целью его уничтожения, не деля его на "внутри" и "вне".

=== Сговор _вне_ СССР -- качественно иное явление. В частности, потому, что руководители самого СССР в сговор -- в отличие от заговора -- не вовлечены. И обязаны -- а если им не мешает собственная идеологическая зашоренность, то и могут -- предвидеть его и заблаговременно искать пути противодействия ему. ===

Что только не придумает современный либерал, лишь бы не согласиться с очевидным, не укладывающееся в рамки его идеологии...
А разве заговор не может включать в себя и сговор? Сговор "вне2 есть один из элементов заговора.
Разве я не писал, что руководство страны было вовлечено в этот заговор?
Агенты влияния, которых вы отрицаете, как приведения, на то и внедрялись зарубежными спецслужбами ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ, что бы блокировать в нужный момент возможные контрдействия. Горбачёв, если и был идеологически зашорен, то именно либерально-демократически. Он ВЕРИЛ, что Запад поможет, что там друзья... Надо только не упираться, надо уступить... И он уступал, и его хлопали по плечу - да, молодъец, демократ! И кредиты давали на обновление экономики... до поры до времени...
Но если вас интересуют детали плана заговора - это отдельная тема, сейчас спорим о том - был ли заговор с целью разрушить СССР, или он пал сам по себе...

AW>> Противник был не сильнее нас. На многих направлениях мы его существенно обошли. Но заплаченная за этот обгон цена оказалась неприемлема для нас самих.

SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

AW>> План по разрушению немногим проще плана по созиданию. А всеобъемлющий план -- хоть по созиданию, хоть по разрушению -- невозможен, поскольку -- как я отмечал в "Коммунизме и компьютере" -- никто не может в реальном времени учесть и скомпенсировать все неизбежные случайности.

SS> Всеобъемлющий и не нужен - любой план может корректироваться.

В том же "Коммунизме и компьютере" подробно исчислено, каковы реальные пределы корректировки.

SS> Вот, например, план по разрушению Российской империи - был осуществлён только со второй попытки. Первая - японская война и революция 1905 года - сильно поколебал империю, но она устояла. План подкорректировали, провели подготовительные мероприятия (усиленное внедрение масонских лож и вовлечение в них части элиты; убийство Столыпина; дискредитация царской четы через травлю Распутина; проникновение в университеты и воспитание студентов в духе нигелизма, дискредитация православия). Потом развязывание мировой войны, отречение царя, развал государственных институтов Временным правительством, передача власти большевикам, расчленение страны, гражданская война, разруха... Россия практически выведена из строя...

И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> Но и этот план давал сбои, которые приходилось всё время корректировать, применять экспромт...

Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

=== SS> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_. ===

Понятно...
То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

=== И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-) ===

План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

=== Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями. ===

У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

SS>>> Странно, что Вы не обнаруживаете противоречия в своих словах: противник не сильнее, но мы надорвались, а он - нет...

AW>> Противник был не сильнее в _военном_ отношении. А надорвались мы _экономически_.

SS> Понятно...

Судя по последующему -- _не_понятно.

SS> То есть, вы соглашаетесь с моей фразой, что противник оказался сильнее, а весь этот абзац попал в текст случайно...

С Вашей фразой я не соглашаюсь. Вы смешали _разные_ типы могущества.

AW>> И всё это, разумеется, проделано извне, а не самими подданными Империи. :-)

SS> План был английский, деньги - американские, исполнение - английское, японское, французское, немецкое, русское, чехословацкое... Весь мир был вовлечён...

Вся рота идёт не в ногу, один прапорщик -- в ногу.

AW>> Логика истории _всегда_ выглядит как план со сбоями.

SS> У истории нет никакой логики, но она есть у людей, которые и творят её.

Наоборот. История развивается по довольно логичным законам. А вот люди, пытающиеся жить вопреки этим законам, оказываются весьма нелогичны.