Я завязал с дискуссией про климат. А то навалились толпой... Считайте, что задавили массой. :)

Таким образом, если мы не можем конкурировать с США в плане инвестирования, в плане расположения своих или подконтрольных производств в привлекательных странах - этому причиной климат быть никак не может!

Что-то я не понял хода вашей мысли. Мы вроде обсуждали, почему в России не развивается производство товаров мирового уровня. В частности, автомобилей. А вы тут зачем-то приплетаете инвестиции из России за рубеж. Вы хотите знать, почему мы не наладим производство автомобилей в Китае? Или почему российских инвестиций в Китай меньше чем американских?

= Мы вроде обсуждали, почему в России не развивается производство товаров мирового уровня. В частности, автомобилей. =

Если мне не изменяет память, мы начали даже не с автомобилей, а с импортных лекарств. А уж тут, я Вам скажу как специалист по химии и технологии лекарственных препаратов, не вдаваясь в подробности - климат ВОВСЕ не при чем.

Но чем все кончилось-то?
Вы написали, что США практически ничего (или далеко не все) производят "дома", а производят в теплых странах.
Так и мы можем, почему нет? Но Вы хотите иметь производство товаров мирового уровня именно в России, а не под российской эгидой у черта на рогах. Хорошо. Тогда давайте забудем про китйский ширпотреб, которым завалена Америка, и будем сравнивать только те производства, которые находятся "дома". Но в этом случае всякие страны третьего мира с теплым климатом и дешевыми голыми работягами вообще не имеют отнощения к предмету.

<<Так и мы можем, почему нет? Но Вы хотите иметь производство товаров мирового уровня именно в России, а не под российской эгидой у черта на рогах. Хорошо. Тогда давайте забудем про китйский ширпотреб, которым завалена Америка, и будем сравнивать только те производства, которые находятся "дома". Но в этом случае всякие страны третьего мира с теплым климатом и дешевыми голыми работягами вообще не имеют отнощения к предмету.

А, вот вы про что. Вы хотите, чтобы все российские производства выехали за границу? Оно можно, но это будут уже не российские товары. Будет ли от этого польза самой России? Спорный вопрос, мягко говоря.

Я хочу, чтоб савнивались сравнимые вещи.
Либо производство американских товаров США и российских в России. Не в нашу пользу, конечно, и причин много - но климат последнюю очередь: у них вон то Лос-Анжелес утонет, то Чикаго снегом завалит, то торнадо какой-то чуть не каждый месяц...

Либо, как Паршев пишет - производство уплывает в третьи страны, где тепло и бедно, поэтому дешево. Но тогда причем тут климат той страны, ИЗ КОТОРОЙ это производство уплыло?

<<Либо, как Паршев пишет - производство уплывает в третьи страны, где тепло и бедно, поэтому дешево. Но тогда причем тут климат той страны, ИЗ КОТОРОЙ это производство уплыло?

В смысле причем? Сами же пишете - уплывает туда, где тепло и бедно. К теплу климат имеет отношение, к бедности тоже, так как позволяет жить (не умирать без теплой одежды, отопления и т.д.) беднее.

<<у них вон то Лос-Анжелес утонет, то Чикаго снегом завалит, то торнадо какой-то чуть не каждый месяц...

Про заваленный снегом Чикаго смешно - у нас это за бедствие не принимается. :)

<<Не в нашу пользу, конечно, и причин много - но климат последнюю очередь

А что в первую? Просто ради любопытства.

== В смысле причем? Сами же пишете - уплывает туда, где тепло и бедно. К теплу климат имеет отношение, к бедности тоже, ==

Так уплывает же и из США, и из России имеет такую же возможность уплыть! Процесс уплывания из страны А и страны Б в одну и ту же бедную и теплую страну С - каким образом может зависеть от климата стран А и Б?

== Про заваленный снегом Чикаго смешно - у нас это за бедствие не принимается. :) ==

А у них приниается. Вы бы видели что творилось в Вашингтоне когда полметра снега навалило! Вообще ничего не работало, поезд в метро с пассажирами на всю ночь застрял (там, где он идет поверху), не работала ни одна организация, от муниципалитета до муниципального сортира. Транспорт не ходил никакой вообще!
То есть,у них это бывает редко. Но имено поэтому - там ничего не присособлено! Там элементарно нет ни снегоуборочной техники, ни какой-нибудь дряни дороги посыпать...
Получается, что там где у нас нормально все работает и УЖЕ имеется вся техника (новой покупать не надо) - там у них аврал и хоть разовые, но очень большие затраты и потери.


А что в первую? Просто ради любопытства.

ИМХО, то что как раз и называется "инвестиционный климат".
Ну не будет ни один не полный идиот вкладывать деньги туда, где Ходорковский и Байкалфинансгрупп! Где работающую и прибыльную компанию могут отобрать и раздербанить на раз. Где закон о СРП на Сахалине 10 лет в Госдуме мурыжили, а потом тех инвесторов, кторые уже туда вложились, погнали на фиг поганой метлой.
Где Сорос спас нашу науку в буквальном смысле - а его шпионом обозвали!
Кому это надо?

<<Так уплывает же и из США, и из России имеет такую же возможность уплыть! Процесс уплывания из страны А и страны Б в одну и ту же бедную и теплую страну С - каким образом может зависеть от климата стран А и Б?

Никаким. От климата зависит только то, что из страны А инвестиции пойдут не в страну Б, а в страну С, которая теплая и бедная.

<<А у них приниается.

Все правильно - то, что у них форс мажор, к которому специально не готовятся, у нас нормальное явление. Вот вы говорите, что у них нет ни техники, ни химреактивов. А почему? Что, в США местные власти не могут позволить себе закупить все это про запас? Не хотят, ибо один раз устранить последствия такого случая выгоднее, чем держать про запас противоснежные средства. Или вы полагаете, что там деньги считать не умеют?

<<Получается, что там где у нас нормально все работает и УЖЕ имеется вся техника (новой покупать не надо)

Техника, это не кусок камня, который кинул под забор и забыл до поры до времени. Технику обслуживать надо, к технике персонал обученный требуется, техника изнашивается. То, что у нас работает, требует серьезных денег только для поддержки в рабочем состоянии.

<<Ну не будет ни один не полный идиот вкладывать деньги туда, где Ходорковский и Байкалфинансгрупп! Где работающую и прибыльную компанию могут отобрать и раздербанить на раз. Где закон о СРП на Сахалине 10 лет в Госдуме мурыжили, а потом тех инвесторов, кторые уже туда вложились, погнали на фиг поганой метлой.
Где Сорос спас нашу науку в буквальном смысле - а его шпионом обозвали!
Кому это надо?

О, демократическая песнь началась. До 2000-го года у нас была стопроцентная демократия (сейчас тоже, но либералы почему-то так не считают, ну и фиг с ними). Много чего осталось от СССР, причем в гораздо лучшем состоянии, чем оно сейчас. И ГДЕ процветание? На Украине победили прозападные "оранжевые". Тот же вопрос. В теплой, по меркам СССР, Грузии вообще проамериканское правительство. Прибалтика стремится в Европу. Ну так где инвестиции-то?

Насчет сидящего Ходорковского и прочих объектов либерального ужаса. Вот вы сами говорили, что у нас организуются сборочные предприятия. Вкладываются деньги в пищевые предприятия. Почему этих инвесторов не пугает судьба Ходорковского?

Сорос спас нашу науку? Ну спасибо. А кто, простите, ее разрушил?

Так что спасибо, но либеральных сказок нам не надо.

1. От климата зависит только то, что из страны А инвестиции пойдут не в страну Б, а в страну С, которая теплая и бедная.
2. Вот вы сами говорили, что у нас организуются сборочные предприятия. Вкладываются деньги в пищевые предприятия. Почему этих инвесторов не пугает судьба Ходорковского?

Не путайте зеленое и теплое. Судьба Ходорковского и СРП пугает ИНОСТРАННЫХ инвесторов (из страны А). А Вы хотите, чтоб к нам шли иностранные инвестиции. Не пойдут. Вон на СРП уже накололись.

А то, что У НАС организуется - так своим-то куда ж деваться? В страну С? А если они, в-первых, патриоты, во-вторых, не столь крупные рыбы, чтоб страна С прямо так н них рот разинула?

== Прибалтика стремится в Европу. Ну так где инвестиции-то? ==

Ну, в Грузию не пойдут - неспокойно там. А в Прибалтику - отчего ж нет?

В Эстонии объем накопленных прямых иностранных инвестиций составил 10,417 млрд. евро (7,321 мдрд. латов), что на 9,3% больше, чем годом ранее. Объем инвестиций на душу населения составлял 7760 евро (5454 латов), то есть на 9,4% больше.
В Латвии объем накопленных прямых иностранных инвестиций составил 6,707 млрд. евро (4,714 мдрд. латов), что на 37,2% больше, чем годом ранее. Объем инвестиций на душу населения составлял 2949 евро (2073 лата), то есть на 37,9% больше.

В Литве к концу второго квартала было накоплено инвестиций на 9,467 млрд. евро (6,653 млрд. латов), что на 35% чем годом ранее. Показатель инвестиций на душу населения повысился на 36,2% до 2806 евро (1972 латов). http://rus.delfi.lv/news/daily/business/article.php?id=19737547
(данные 2007 года)


Для сравнения - Иностранные инвестиции в Россию в первом полугодии 2007 года составили $60,343 млрд ( http://www.rosbalt.ru/2007/08/15/406351.html )

Вот и прикиньте: В Эстонии 7700 евро на душу населения. В России (если брать не полугодие, а год, т.е. 120 млрд долларов, примерно 80-90 млрд евро). На 150 млн населения, это, прошу прощения, 500 - 600 евро на душу. А не 7 тысяч, и даже не 2-3 тысячи, как в Литве и Латвии. Разницу ощущаете?


== Сорос спас нашу науку? Ну спасибо. А кто, простите, ее разрушил?
Так что спасибо, но либеральных сказок нам не надо. ==

Ну не хотите как хотите. Это для Вас сказки, а я в этой сказке работаю.
Никто ничего не разрушал. Наука разрушается сейчас, последние 4-5 лет, причем совершенно жутким образом. Но это отдельная история.
А тогда был РЕМОНТ. Крупный, капитальный, с перепланировкой. А во время ремонта, сами понимаете, в квартире жить неудобно - то одного не хватает, то другое под ногами мешается... Вот тут-то Сорос здорово помог. А потом уже и без него нормально обходились. Года до 2003 примерно, пока не началось...

<<Не путайте зеленое и теплое. Судьба Ходорковского и СРП пугает ИНОСТРАННЫХ инвесторов (из страны А). А Вы хотите, чтоб к нам шли иностранные инвестиции. Не пойдут. Вон на СРП уже накололись.

А я про какие? Сборочный завод "Форд" под Питером, "БМВ" в Калининграде, "Фольксваген", "Рено", "Тойота", корейцы. Пивзаводы всевозможные. Это все заграничные инвесторы. Почему не боятся?

<<Ну, в Грузию не пойдут - неспокойно там

А на Украину что не шли при Ющенко? А к нам при бухом Ельцине?

<<А в Прибалтику - отчего ж нет?

И что там организовали? Во что вкладывали? Что-нибудь производят на экспорт? Хотя бы в Россию?

<<Никто ничего не разрушал.

Тогда от чего Сорос спас?
Насчет шпиона. Фактов не знаю, но позволю себе напомнить вам простую и очевидную истину, гласящую, что никто не будет вкладывать деньги в науку потенциального врага просто так, без расчета что-то с этого поиметь. В альтруизм на таком уровне я не верю.

<<Наука разрушается сейчас, последние 4-5 лет, причем совершенно жутким образом.

Я с этим спорю? Если вы считаете, что я положительно отношусь к нынешней власти, то вы серьезно ошибаетесь. Просто я считаю нынешнюю ситуацию прямым следствием демократизации России.

== Это все заграничные инвесторы. Почему не боятся? ==

Есть храбрые или неопытные, есть более осторожные. Дело в масштабах. А масштаб я Вам уже показала - на душу населения в Эстонию инвестируют на порядок больше. Вот во что там вкладывают - не в курсе, честное слово. Но наверное все-таки эти деньги как-то используются?

Вот что ТОЧНО знаю - литовский завод Фрементас. Снабжает инструментами для молекулярной биологии (в смысле реактивами, ферментами и проч). полмира, и в первую очередь Россию. Качество отличное.
Фармзавод в Олайне (Латвия) - аналогично. Некоторые препараты (например, этацизин) производятся ТОЛЬКО там. Абсолютная монополия. А по чужому профилю не берусь судить, не в курсе.


== Фактов не знаю, но позволю себе напомнить вам простую и очевидную истину, гласящую, что никто не будет вкладывать деньги в науку потенциального врага просто так, без расчета что-то с этого поиметь. ==

Ну, я не знаю, насколько Сорос считает Россию потенциальным врагом... Но не в этом дело. Вся эта паранойя - ее даже сложно опровергнуть, потому что непонятно, что опровергать.
Я получаю деньги по гранту, делаю работу, печатаю статью. Причем если работа хорошая и ее примет высокорейтинговый журнал - эта статья печатается СРАЗУ в международном научном журнале. Если что-то послабее, что "на мировом уровне" не прокати - печатаю в журналах Биохимия или Молекулярная биология. Оба журнала переводятся и имеют англоязычную версию, доступную на сайтах журнала, частью бесплатно, частью за не очень большие деньги. (В зависимости от года издания - свежие даром).
В конце статьи указывается, что работа выполнена при поддержке гранта такого-то (в том числе Сороса, института Говарда-Хьюза, программы INTAS и много всякого разного).
Если Сороса интресует результат профинансированной работы - зачем ему вкладывать деньги, когда о может прочитать статью?
Лично я с ним не знакома. Отчет по гранту - это перечисление тех же статей, иногда приводится резюме из статьи прямо в отчете, чтоб два раза не вставать.
Каким образом с меня можно поиметь что-то секретное, если я этим не занимаюсь???

<<Есть храбрые или неопытные, есть более осторожные.

Форд, Тойота, Фольксваген, БМВ - это кто? Храбрые или неопытные?

<<Вот что ТОЧНО знаю - литовский завод Фрементас. Снабжает инструментами для молекулярной биологии (в смысле реактивами, ферментами и проч). полмира, и в первую очередь Россию. Качество отличное.

Насчет России в первую очередь - все правильно. Кстати вопрос - завод новый или оставшийся от СССР? Просто у нас тоже кое-что осталось уникальное, типа металлургии. В частности, титановые конструкции самолета А-380 имеют российское происхождение. Но это как раз исключения, слишком хорошее наследство от коммунистов, которое пока не угробили демократы.

<<Ну, я не знаю, насколько Сорос считает Россию потенциальным врагом... Но не в этом дело. Вся эта паранойя - ее даже сложно опровергнуть, потому что непонятно, что опровергать.

Надеюсь, вы знаете, насколько нас врагом считает правительство США. Сорос сам по себе? Возможно, но вероятность этого стремится к нулю. Я еще раз повторю, что конкретных фактов, доказывающих шпионаж Сороса у меня нет, посему и не обвиняю. Но нет и доказательств обратного, так что приходится опираться на различные домыслы. А с точки зрения логики выходит, что вероятность того, что Сорос шпионил выше вероятности обратного. Но это, подчеркну, лично мое мнение и я его не навязываю.

Кстати вопрос - завод новый или оставшийся от СССР?

Ферментас - фактически новый. Произошел из одного небольшого цеха какого-то другого завода.
Олайне - оствшийся от СССР. Надо заметить, что я там когда-то давым-давно ставила производство одного препарата - и должна сказать - это было ЕДИНСТВЕННОЕ место в СССР, где можно было что-то поставить и добиться качества. В пределах Российской федерации (Москва (Капотня, Акрихин), Уфа, etc) - этого не удавалось добиться не только мне, но практически никому и ни разу.
Все работает - пока там сидишь. Стоит уехать - не соблюдают регламент и гонят препарат в лучшем случае неактивный. Если вообще не полупродукт какой-то. Я вынуждена была прийти к выводу, что занудный прибалтийский менталитет является определяющим фактором для производства качественных... во всяком случае, лекарств.

== Я еще раз повторю, что конкретных фактов, доказывающих шпионаж Сороса у меня нет, посему и не обвиняю. Но нет и доказательств обратного, так что приходится опираться на различные домыслы ==

Да это пожалуйста. Просто я говорю, что в моем конкретном случае Сорос по определению не мог ничего получить.

<<Ферментас - фактически новый. Произошел из одного небольшого цеха какого-то другого завода.
Олайне - оствшийся от СССР.

Я имел в виду случаи, когда предприятие организуется с нуля. А тут не совсем так. Осталась научная база, персонал, некое оборудование. Это все-таки наследие СССР, пусть и подкрепленное деньгами извне. В России, как я уже говорил, тоже кое-что подобное есть. А вот с новым как-то проблемы.

<<Все работает - пока там сидишь. Стоит уехать - не соблюдают регламент и гонят препарат в лучшем случае неактивный.

А что всякие приемные комиссии говорили?

<<Да это пожалуйста. Просто я говорю, что в моем конкретном случае Сорос по определению не мог ничего получить.

Ну вы же про всю науку заявили. Дескать, спас он ее, а мы его в шпионы...

== А что всякие приемные комиссии говорили? ==

А что они могут сказать? Там сидит аппаратчик(ца), хорошо если еще сидит, а не пьяный валяется. Зарплата у него 60 рублей, работа достаточно тяжелая на самом деле (я сама на практике аппаратчицей работала, если добросовестно - там за смену наломаешься, да еще и в ночь, производство непрерывное). Уволить - лучше все равно не найдешь. Технологический процесс он не знает. Поэтому он ставит разогрев и уходит чай пить. Приходит - оно на 10 градусов перегрето. Он спокойно снижает температуру и никому ничего не говорит. А приемная комиссия понять не может, почему препарат неактивный. Разработчики, видать, виноваты.

== Ну вы же про всю науку заявили. ==

Нет, про всю не знаю. Однако, по-моему, закрытые институты Сорос не фнансировал. А с открытых я просто не понимаю, по какому механизму можно что-то поиметь.