Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2010-04-10 16:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тоталитаризм - это борьба
Очередная заметка в "Известиях" проводит различие между средством -- тоталитаризмом -- и целями -- в высшей степени разнообразными.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]inadia@lj
2010-04-10 14:09 (ссылка)
Да, границы тоталитаризма, как правило, совпадают с государственными. Но если главному тоталитаристу выгодно, то он достанет кого угодно где угодно. Как Сталин Троцкого. И если вы на месте Сталина - то для вас выгодно. А если на месте Троцкого - то нет. По-моему, выгода тут более чем понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]svjatoy@lj
2010-04-10 14:33 (ссылка)
"Да, границы тоталитаризма, как правило, совпадают с государственными."

=== Перед 2-й Мировой войной, в подавляющем большинстве европейских государств (если не во всех) нормально фукционировали фашистские или национал-социалистические партии. Т.е. партии, челны которых были насквозь пронизаны тоталитарным мышлением.
Причём, партии эти были весьма многочисленные.
Т.ч. никакого правила о совпадени госграниц и тоталитаризма нет.

"Но если главному тоталитаристу выгодно, то он достанет кого угодно где угодно. Как Сталин Троцкого. И если вы на месте Сталина - то для вас выгодно. А если на месте Троцкого - то нет. По-моему, выгода тут более чем понятна."

=== Что значит "Главный тоталитарист"?
Это человек или должность?
Если должность, то я о такой в первых раз слышу.
Если человек, то с чего вы решили, что Сталину как человеку смерть Троцкого была выгодна?
Вы же с ним не разговаривали на этот счёт. (На мой взгляд, было всё как раз наоборот - чисто по-человечески это невероятно тяжело, отдавать приказ, обрекающий на смерть твоего старого друга и товарища по борьбе - здоровый кусок души теряешь, какая уж тут выгода?)
Т.ч. ваши рассуждения о Сталинской выгоде вами же и придуманы.
Попробуйте привести другой пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]inadia@lj
2010-04-11 00:22 (ссылка)
ну, вы хоть википедию, что ли посмотрите:
"Тоталитаризм - политический режим, который стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества".
И вы полагаете, что такой контроль может безгранично распространяться на чужие страны (государства)? СССР распространял свой контроль только свой соц.лагерь - тоже с четко очерченными границами.
Замените "тоталитарист" на "диктатор".
Да, прям так представила, как Сталин рыдал, когда узнал, что Троцкого убили.
А Гитлер, наверное, тоже со слезами отдавал приказы об уничтожении евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]svjatoy@lj
2010-04-11 01:45 (ссылка)
Спокойно.
Не надо "переводить стрелки".
Тоталитаризм это не сферический конь в вакууме.
Как общественное явление тоталитаризм имеет своих субъектов-носителей.
Ответьте мне, каким образом носители тоталитаризма в массовом количестве, появляются в обществах, где никакого тоталитаризма нет?
Кто-то же должен для начала этот самый тоталитаризм установить, что бы указанный Т. мог устремиться "к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества".
Опять же, если Т. так неукротимо "стремится к полному (тотальному) контролю государства над всеми сторонами жизни общества", то почему он этот контроль не устанавливает? Что мешает?

"И вы полагаете, что такой контроль может безгранично распространяться на чужие страны (государства)?"

=== 1. Полагаю, что не может. (Но вы то, судя по всему, полагаете наоборот.)
2. Если где-то надо было, то Т. там мог появиться и без всякого СССР.

"СССР распространял свой контроль только свой соц.лагерь - тоже с четко очерченными границами."

=== Если вы думаете, что советский контроль = распространению тоталитаризма, то кто вам сказал такую чушь?
В т.н.соцлагере, целая группа стран - Польша, Болгария, Венгрия - где въез-выезд за рубеж был практически свободным. (Вот такой подконтрольный СССР тоталитаризм.)
С другой стороны - насквозь демократические США открыто покровительствовали режимам с такой диктатурой (как напр. Парагвай или Никарагуа), по сравнению с которыми СССР был образцом свободы, демократии и плюрализма мнений.
Как вы думаете, янкесам за это было стыдно?

"Замените "тоталитарист" на "диктатор"."

=== Заменил.
Всё равно непонятно.
Только в 20м столетии, в Европе официально диктаторами считались:
Ю.Пилсудский - Польша
М.Хорти - Венгрия
И.Антонеску - Румыния
Б.Муссолини - Италия
Ф.Франко - Испания
А.Салазар - Португалия
И это, заметьте, до 2-й Мировой войны.
(Во время войны диктаторов в Европе стало ещё больше, но их не считаем - война.)
Эти люди диктаторы - главные и забойные тоталитаристы.
И то, что было выгодно им, по-идее, не должно быть выгодно всему остальному населению этих стран.
Почему же они (диктаторы) имели феноменально массовую поддержку населения? (А кое-где и до сих пор имеют - например, проведённый в Португалии опрос "самый великий португалец в истории" с большим отрывом выиграл Салазар, хотя его по-началу в опросный список даже не включили - ибо диктатор, перед Европами стыдно. Всё получилось почти как у нас со Сталиным, правда, у португальцев хватило ума и совести итоговый результат не фальсифицировать.)
Вопрос - с чего? Это же не лапотная Россия, с врождённо-тоталитарным сознанием, аж от монголо-татарского ига и ранее. Это Европа!

"Да, прям так представила, как Сталин рыдал, когда узнал, что Троцкого убили."

=== Кто знает?
Я Сталина в этот момент не видел.
А вы?

"А Гитлер, наверное, тоже со слезами отдавал приказы об уничтожении евреев."

=== 1. А Сталин здесь причём?
2. Еврея-акушера, который принял роды у матери Гитлера (когда она Адольфа рожала), Гитлер специально приказал "не трогать". Так и продолжал работать старик на благо Рейха "по специальности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]inadia@lj
2010-04-11 01:52 (ссылка)
=Ответьте мне, каким образом носители тоталитаризма в массовом количестве, появляются в обществах, где никакого тоталитаризма нет?

Вот это самый интересный вопрос. Он изучался психологами и психиатрами. Там много интересного. В википедии, опять же, в статье "Тоталитаризм" в общих чертах причины перечислены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]svjatoy@lj
2010-04-11 02:20 (ссылка)
Это не ответ.
Если причины возникновения какого-то явления объясняет множество теорий, то это означает, что объяснения нет.
Вернёмся к вашей изначальной посылке: "Плохая статья. Оправдание тоталитаризма целиком основано на голых утверждениях и на аналогии со спортом - это нечестная аргументация, если не сказать - просто глупая. Ни одного серьезно обоснованного аргумента. Я почему-то считала, что Вассерман умнее". И смайлик.
Анализ статьи в Википедии показывает, что критика тоталитаризма (как явления в человеческом обществе) так же основана на голых утверждениях - множестов теорий, которые ничего не объясняют, а только констатируют, если не сказать, что критика просто глупа (ибо псевдонаучна, а это уже само по себе смешно).
Моё мнение - Запад сам себя запутал, всё намного проще.
Заметьте, я не опускаюсь до того, что бы сказать, дескать: "Раньше я считал, что inadia умнее" - но, дам совет: "Вы на их Западные бредни не поддавайтесь, они бабки рубят, а случись что, вам расхлёбывать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]inadia@lj
2010-04-11 02:40 (ссылка)
Вы правы, по поводу Вассермана я погорячилась. Но меня можно простить, потому как я, действительно, считаю Вассермана умным, а статья слабая.

Что касается объяснений тоталитаризма, меня вполне устраивает объяснение Дольника. Он объясняет тем, что у людей есть генетические иерархические программы. Но у человека есть и программа убивать. Против неё люди нашли способы борьбы. Против тоталитаризма тоже есть.
Дольник пишет:
"К сожалению, опыт мало что дает человечеству. Поэтому тоталитарные режимы будут возникать снова и снова, если с ними не бороться. Ведь они регенерируют и самособираются.
К счастью для нас, иерархические программы — не единственные программы общения, заложенные в нас когда-то естественным отбором. Есть альтернативные программы, на основе которых мы можем строить иные отношения".

У Хайека "Дорога к рабству", у Мизеса "Бюрократия" - тоже неплохо описаны механизмы.
Репин, в конце концов, в "Этюдах о собственности" писал о страхах, которые толкают к тоталитаризму.
Так что я противоречий не вижу - они все пишут о том же: страхи и невежество, на основе которых расцветает иерархическая программа, и агрессоры, которые этим пользуются. Агрессивность здесь не ругательство, а биологический термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Почти всё перечисленное Вами я читал
[info]awas1952@lj
2010-04-11 02:52 (ссылка)
Не сомневаюсь в наличии не только экономических (описанных в моей статье), но и психологических мотивов формирования жёстких общественных структур. Но их наличие вовсе не отменяет необходимость обсуждения вопроса целесообразности таких структур. В конце концов, тот же Дольник достаточно внятно описал, какие причины сделали иерархию стада полезной и эволюционно закрепили навыки построения такой иерархии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти всё перечисленное Вами я читал
[info]inadia@lj
2010-04-11 03:14 (ссылка)
По мне, так возвращение к иерархии=тоталитаризму - это регресс для тех, кто считает себя сапиенсом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти всё перечисленное Вами я читал
(Анонимно)
2010-04-11 12:05 (ссылка)
Боюсь, что самым ярким примером проявления тоталитаризма (патернализм в семье это тот же тотализм в обществе), является ваше личное поведение в семье. Когда вы отправляете своего ребёнка спать, а ему хочется играть. И пусть вы его при этом не наказываете и не пугаете бабаем! Тем не менее вы оказываете на него некое воздействие. Убеждением, логикой рассуждения, или просто подкупая его обещаниями некоторых выгод после того как он поспит. В любом случае это насилие сильного (интеллектуально) над сравнительно более слабым.
Ещё больший тоталитаризм вы проявляете в магазине игрушек. Да вы оказывается просто изверг!
Долой семейный тоталитаризм! Свободу беззащитным детям! Пусть растут без тоталитарного воздействия родителей! Как трава!
Вспоминается фраза анархиста из кинофильма "Ограбление патриаршей ризницы" - "...И по земле будут ходить свободные люди и кони...". Либералы иногда очень сильно смахивают на анархистов. Интеллектуальных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Почти всё перечисленное Вами я читал
[info]inadia@lj
2010-04-11 12:23 (ссылка)
Семья как общество - это одна из худших аналогий. Это во-первых.
Во-вторых, при правильном воспитании у вас не будет тоталитаризма в семье. Можете спросить у моих детей.)) Хотя тоже не все было гладко. Но мы даже в школу не заставляли детей ходить. Вы не поверите, они ходили, когда хотели. При этом нормально закончили.
Что касается анархистов, то - да, я знаю таких, которые причисляют себя к либералам.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]svjatoy@lj
2010-04-11 03:00 (ссылка)
"Вы правы, по поводу Вассермана я погорячилась."

=== Похвально.

"Но меня можно простить, потому как я, действительно, считаю Вассермана умным, а статья слабая."

=== С чего слабая-то? От того, что в ней меньше букф, чем в Википедии? Или наоборот, слишком много, куда больше, чем в обычном ЖЖшном посте?

"Что касается объяснений тоталитаризма, меня вполне устраивает объяснение Дольника. Он объясняет тем, что у людей есть генетические иерархические программы."

=== Если иерархические программы есть, значит они для чего-то нужны.

"Но у человека есть и программа убивать."

=== Тоже вещь, временами, очень нужная.
"Пусть нож будет при мне когда он не нужем, чем его у меня не будет, когда он нужен" (с) не моё.

"Против неё люди нашли способы борьбы. Против тоталитаризма тоже есть.
Дольник пишет:
"К сожалению, опыт мало что дает человечеству. Поэтому тоталитарные режимы будут возникать снова и снова, если с ними не бороться. Ведь они регенерируют и самособираются.
К счастью для нас, иерархические программы — не единственные программы общения, заложенные в нас когда-то естественным отбором. Есть альтернативные программы, на основе которых мы можем строить иные отношения".

=== "За" - обеими руками.
Осталось решить последний вопрос - всегда ли и везде ли можно (и нужно) строить "иные отношения"?

"У Хайека "Дорога к рабству", у Мизеса "Бюрократия" - тоже неплохо описаны механизмы."

=== Надо будет, как-нить, прочитать.

"Репин, в конце концов, в "Этюдах о собственности" писал о страхах, которые толкают к тоталитаризму."

=== А вот о страхах не надо.
Страхи это комплексы.
А комплексы это фрейдизм. Который, на мой взгляд, самое запутывающее учение 20-го века. (В этом отношении он даже хуже вульгарного марксизма.)

"Так что я противоречий не вижу - они все пишут о том же: страхи и невежество, на основе которых расцветает иерархическая программа, и агрессоры, которые этим пользуются. Агрессивность здесь не ругательство, а биологический термин."

=== Страх и невежество категориии субъективные, а какова объективная составляющая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]inadia@lj
2010-04-11 12:24 (ссылка)
= Страх и невежество категориии субъективные, а какова объективная составляющая?

Это лучше у психологов спросить. Или опять же в википедии посмотрите. там об этом неплохо написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тоталитаризм не нуждается в отправданиях, ...
[info]svjatoy@lj
2010-04-11 14:23 (ссылка)
Т.е. не знаете.
Печально.
Как человек отягощённый высшим медицинским образованием, я не верю психологам, т.к. на мой взгляд, психология это незаконнорожденное дитя психиатрии.
Не очень умное, но крайне наглое, а главное поатакающее себе (и другим) в самых низменных страстях и качествах.
Я ведь не случайно задал вопрос - всегда ли и везде ли можно (и нужно) строить "иные отношения"? Т.е. не иерархические и не "хищник-жертва"?
Банальный пример - когда я приходил из школы с подбитым в драке глазом (а то и сломаным носом), мама мне весьма темпераментно объясняла, что драка это не способ для выяснения отношений и всегда любую проблему можно разрулить словами-разговором.
И я с ней соглашался (всё-таки мама - авторитет), хотя практика мне доказывала совершенно обратное (а практика, как гласит диамат, есть критерий истинности).
Пока в один прекрасный момент я не догадался её спросить - как разрулить проблему словами, если тебя бьёт глухой?
Как вы наверно уже поняли, ответа мама мне не дала.
Вот в этои и есть основная проблема психологии (в т.ч. и в разрешении проблемы возникновения тоталитаризма), которая (психология) считает, что все люди безусловно комплексующие сволочи, но не глухие.
Хотя как показывает практика, часто всё бывает совсем наоборот - стороной (сторонами) конфликта являются люди без комплексов, но с определённой (а часто и сильной) степенью интеллектуальной глухоты. Ваших аргументов они в принципе не воспринимают, п.к. "не слышат".
И проблема делается неразрешимой, п.к. и вы в такую глухоту не верите в принципе.
И страшно удивляетесь, почему Вассерман в неё ("глухоту") верит.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -