AW>> Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

Участники бандгрупп -- те, кто воюет с оружием в руках против Советской власти уже _после_ её возвращения. Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AW>> В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

Не признаю. Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?
____________________
Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

...Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали? Каковы же Ваши критерии в таком случае?

AW>> Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AS> Ну хоть один документ приведите в качестве доказательства, не отсылая меня на поиски самого... Неужели даже ради спортивного интереса слабО?

Я уже привёл Вам ссылку на рапорт Кобулова, где указано общее число дезертиров. Одного этого достаточно для опровержения всех Ваших рассуждений. А ведь были ещё и диверсанты в тылу советских войск, и вайнахские каратели на сопредельных оккупированных территориях...

AW>> Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

AS> Т.е. Вы считаете членами вооружённых бандформирований и тех вайнахов, которые военных преступлений не совершали?

Конечно, нет. Напротив, я чётко указал: это _Вы_ пытаетесь свести всё многообразие военных преступлений вайнахов к одному -- вооружённой борьбе против советской власти уже _после_ того, как немцев отбросили далеко от Кавказа. Именно эта борьба именуется бандформированиями.

AS> Каковы же Ваши критерии в таком случае?

Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.
______________________
Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно? Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

AS> Я Вам уже дал выше текст реального доклада Кобулова, а не опубликованной неизвестно кем в 1996 году неизвестно откуда взявшейся "копии". Такую "копию" невозможно не считать подделкой, учитывая масштаб расхождения с давным-давно известным документом за подписью того же автора.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AW>> Уголовный кодекс. Где указан не только бандитизм, но и дезертирство, и диверсии, и вооружённые действия по прямым приказам противника...

AS> Т.е. Вы хотите сказать, что те 300 чеченцев, которых признавал участниками бандформирования лично Берия, были именно уголовниками, подпадавшими под статью "бандитизм", а были ещё и диверсанты отдельно, выполнявшие приказы противника - отдельно?

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Как же Берия называл диверсантов и в каких документах это отражено?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

AW>> Вы дали текст _другого_ доклада, касающегося _других_ преступлений.

AS> Я дал текст доклада, который реально хранится в архиве. ГАРФ. Ф.Р.-9478. Оп.1. Д.41. Л.244.

В ГАРФ хранится далеко не один доклад Кобулова.

AW>> Именно так. Диверсант, действующий в прифронтовой зоне, и террорист в глубоком тылу -- _разные_ преступники.

AS> Глубокий тыл - это высокогорные чеченские сёла? Или Вы о чём?

Прежде всего -- о диверсиях на коммуникациях. В горах их мало, и они очень уязвимы. Вспомните хотя бы нынешние взрывы железных дорог и обстрелы проезжих на Кавказе.

AW>> Диверсантов называли диверсантами. Причём называл их _не_ Берия: контрразведкой "СМЕРШ", отлавливающей диверсантов и шпионов, руководил Абакумов. Соответственно и отражены они прежде всего в статистике СМЕРШ. Фрагменты, касающиеся вайнахов, приведены всё у того же Пыхалова.

AS> Пересмотрел пропаганду Пыхалова ещё раз... Об этом даже у него ничего нет.

Ну вот Вам первое, что мне у него попалось на глаза: "После того, как летом 1942 года линия фронта непосредственно приблизилась к Чечено-Ингушетии, немцы начали забрасывать на территорию республики диверсионные группы, благожелательно встречаемые местным населением. Так, 25 августа в 22 часа невдалеке от села Бережки Галашкинского района были высажены 9 человек во главе с Губе Османом (Саиднуровым). Как показал впоследствии на допросе член группы А.Баталов (Джебраилов): "Группа была экипирована в форму солдат Красной Армии, забрасывалась 25 августа 1942 г. на территорию села Н.-Бережки с заданием взрывать в тылу Красной Армии мосты, дезорганизовывать снабжение, формировать банды. Сразу же удалось завербовать в свои ряды 13 жителей с. Лайгу, Алки, Н.-Алкун" [27. Бугай Н.Ф. Л.Берия - И.Сталину: Согласно Вашему указанию ... С.94]. В Атагинском районе, близ с. Чешки, был высажен десант в количестве 40 человек, состоявший из немцев, чеченцев и представителей других национальностей. В Пседахском районе и близ Моздока десантировалась группа во главе с А.Хамчиевым, укомплектованная выпускниками Симферопольской и Варшавской диверсионных школ. В Пригородном районе Чечено-Ингушской АССР была высажена группа X.Хаутиева, в Веденском районе - группа Селимова - Д.Даудова. Как правило, десантники объединялись с бандами, действовавшими на местах [28. Там же] (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/chechen.htm)". Так что читайте -- и благо Вам будет.

наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

AS> Бугай Н.Ф. - наш с Вами современник, ряженый казак, написавший свою книжку (блин, и откуда у каждого, кто пишет на тему разжигания кавказофобии, деньги на издание книг?) в 2004 году.

И что из этого следует? Вы полагаете, что в 2004-м он не мог изучать сведения, касающиеся 1944-го?

Что же до денег -- то смею Вас заверить: издание книг сейчас достаточно дёшево, чтобы любой, кому это всерьёз необходимо, мог издать книгу даже за собственный счёт. Но в данном случае, я думаю, издательство вовсе не требовало денег с автора: тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание.

Он мог изучать что угодно. И исказить тоже мог что угодно. И сфальсифицировать тоже мог.
____________________________
тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание

По крайней мере сейчас мне всё ещё интересно общаться с Вами. Не особо познавательно, но прикольно, как сегодня можно говорить.
___________
По уровню способности к самоорганизации чеченцы на голову выше потомков русских крестьян, поэтому кто из них дикарь - подумайте.

AS> Он мог изучать что угодно. И исказить тоже мог что угодно. И сфальсифицировать тоже мог.

Мог. Но не исказил и не сфальсифицировал. По крайней мере Вы пока не привели ничего похожего на опровержения его публикации.

AW>> тема взаимоотношений цивилизованных народов с дикими племенами ещё долго будет привлекать всеобщее внимание

AS> По крайней мере сейчас мне всё ещё интересно общаться с Вами. Не особо познавательно, но прикольно, как сегодня можно говорить.

Зато мне с Вами уже давно не интересно. Вы повторяете приём, использованный на моей памяти уже целым стадом либерально немыслящих граждан: отрицать всё, что не нравится, даже не пытаясь обосновать это отрицание. Сталинисты не просто объявляют документы, например, "катынской папки" фальсифицированными, а приводят конкретные признаки фальсификации. Вы хоть один признак фальсификации привели?

AS> По уровню способности к самоорганизации чеченцы на голову выше потомков русских крестьян, поэтому кто из них дикарь - подумайте.

Это обдумано задолго до меня. Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

Пока Вы не привели ни одного доказательства (документального) измышлениям Бугая, есть все основания подозревать его в фальсификациях уже потому, что он представитель одной из конфликтующих сторон, заинтересованное лицо.

Я не отрицаю всё, что не нравится... Дайте ОДИН документ и я соглашусь.
_____________________
Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

Спираль - основа мироустройства... Дальше не распространяюсь, ибо глубокий оффтоп.

AS> Пока Вы не привели ни одного доказательства (документального) измышлениям Бугая, есть все основания подозревать его в фальсификациях уже потому, что он представитель одной из конфликтующих сторон, заинтересованное лицо.

Документальные доказательства приведены в самой книге Бугая.

AS> Я не отрицаю всё, что не нравится... Дайте ОДИН документ и я соглашусь.

Вам дали уже десятки документов. Тем не менее Вы их отрицаете на том основании, что Вас не привели за руку в архив и не открыли перед Вами нужные папки.

AW>> Чем менее развито общество -- тем больше риски, которым подвержен каждый его член, и тем больше самостоятельности он _вынужден_ проявлять. Так что навыки самоорганизации вовсе не противоречат дикарству.

AS> Спираль - основа мироустройства... Дальше не распространяюсь, ибо глубокий оффтоп.

Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

В самой книге Бугая приведены какие-то вырванные из контекста цитаты из документов, не более.
Десятки документов мне никто здесь не дал, Вы меня постоянно отсылаете на труды "учёных" (чему и кем они научены - другой вопрос).
______________________
Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

Пофиг. Я не стремлюсь к упрощениям.

AS> В самой книге Бугая приведены какие-то вырванные из контекста цитаты из документов, не более.

Что мешает Вам пройти по ссылкам, указанным в книге, и в конце концов выйти на исходные тексты цитируемых им документов?

AS> Десятки документов мне никто здесь не дал, Вы меня постоянно отсылаете на труды "учёных" (чему и кем они научены - другой вопрос).

Такова стандартная практика научного исследования. Если бы все ссылки надо было давать _только_ на первоисточники, то и по сей день "Математические начала естественной философии" Нъютона приходилось бы изучать со всеми их -- неизбежными для первопроходца! -- непонятностями, громоздкостями и даже ошибками.

AW>> Согласен: действительно оффтоп. Но тем не менее указывает на Ваши, мягко говоря, сложные взаимоотношения с реальными сведениями об устройстве общества в целом и истории в частности

AS> Пофиг. Я не стремлюсь к упрощениям.

Вы _уже_ упростили сложнейшую картину реальных событий до лозунга "злой Сталин всех истреблял".

Исходных текстов нет в интернете.
________________________
"...Вы _уже_ упростили сложнейшую картину реальных событий до лозунга "злой Сталин всех истреблял"..."

Не злой, а дикий. И не всех (подозреваю (субъективно), что великую Грузию они с Лаврентий Палычем таким образом строили).