спасибо, поправили

Дурак ты, Онотолей.

"Примечательно, что во многом скандальную известность это, уже третье расширенное и дополненное, издание получило после того, как адвокат Мурад Мусаев подал официальный запрос с требованием подтвердить или опровергнуть данные, приведенные в книге о том, что «63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами». (Имеется в виду Великая Отечественная война.) В результате авторы были вынуждены признать, что пользовались «непроверенными сведениями», учебник был изъят из обращения в университете, исторический факультет открестился от своих профессоров, и было принято решение на ближайшем заседании Ученого совета критически рассмотреть данное пособие и дать ему оценку. "

V> Дурак ты, Онотолей.

Я давно знаю, что Вы ко мне неравнодушны.

V> "Примечательно, что во многом скандальную известность это, уже третье расширенное и дополненное, издание получило после того, как адвокат Мурад Мусаев подал официальный запрос с требованием подтвердить или опровергнуть данные, приведенные в книге о том, что «63% чеченских мужчин, призванных в армию в начале войны, нарушили присягу и стали дезертирами». (Имеется в виду Великая Отечественная война.) В результате авторы были вынуждены признать, что пользовались «непроверенными сведениями», учебник был изъят из обращения в университете, исторический факультет открестился от своих профессоров, и было принято решение на ближайшем заседании Ученого совета критически рассмотреть данное пособие и дать ему оценку".

Данные, которые Мусаев объявил "непроверенными", находятся в советских архивах и опубликованы добрых лет десять назад. Данные по числу вайнахов (чеченцы и ингуши -- разные группировки в пределах одного народа), сотрудничавших с немцами, хранятся в немецких архивах и опубликованы ещё во времена Холодной войны. За подробностями идите в книгу Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)", где приведены все необходимые архивные реквизиты. Так что автор процитированного Вами текста в лучшем случае невежда, а скорее всего врёт как сивый мерин.

Вы мне Пыхалова не суйте.
Вы ссылки на данные давайте. Где, когда, кем, как посчитано.
Или прекратитете лгать. Хотя это уже не ложь, а глупое вранье.

V> Вы мне Пыхалова не суйте.

Чем он Вам не нравится?

V> Вы ссылки на данные давайте. Где, когда, кем, как посчитано.

Ссылки и ответы на Ваши вопросы приведены в книге Пыхалова. Книга доступна в Интернете. Адрес её я Вам дал.

V> Или прекратитете лгать. Хотя это уже не ложь, а глупое вранье.

Вы самокритичны.

Так и запишем: Онотолей ответа не знает и привычно пустословит.

V> Так и запишем: Онотолей ответа не знает и привычно пустословит.

Записывать Вы вправе всё, что Вам угодно -- по принципу "чукча не читатель -- чукча писатель". Я дал Вам координаты книги, где есть ответы на все заданные Вами вопросы. Что Вы ещё хотите -- чтобы я её полностью переписал в своём ЖЖ?

"чукча не читатель -- чукча писатель". Это Вы о себе написали. Не можете подтвердить свои утверждения, вот и изворачиваетесь.
А вот авторы учебника признали, что пользовались "непроверенными данными", т.к. ссылки на вруна Пыхалова никто не примет, а докуметнов, подтверждающих цифру 63% не существует в природе.
Вы в очередной раз соврамши.

AW>> чукча не читатель -- чукча писатель.

V> Это Вы о себе написали. Не можете подтвердить свои утверждения, вот и изворачиваетесь.

Я свои утверждения подтвердил, как принято в Интернете, ссылкой на источник. Если вАМ этот источник не нравится -- опровергайте его.

V> А вот авторы учебника признали, что пользовались "непроверенными данными", т.к. ссылки на вруна Пыхалова никто не примет, а докуметнов, подтверждающих цифру 63% не существует в природе.

Авторы пользовались непроверенными данными в других разделах учебника. За что их и критиковали. Но как раз данные о чеченцах -- проверенные.

V> Вы в очередной раз соврамши.

Вы в очередной раз охотно заблуждаетесь.

Пыхалов - источник? Не смешите

///Авторы пользовались непроверенными данными в других разделах учебника. За что их и критиковали. Но как раз данные о чеченцах -- проверенные.
///
Это Вы себя источником считаете? Ко врачу, срочно.

> а докуметнов, подтверждающих цифру 63% не существует в природе.

в природе эльфов безусловно

Ну сколько можно испытать свое и главное, НАШЕ терпение? Баньте придурка, не стесняйтесь, баньте. Задрал уже приставучий...

an> Ну сколько можно испытать свое и главное, НАШЕ терпение? Баньте придурка, не стесняйтесь, баньте. Задрал уже приставучий...

Для меня тролли -- источник веселья. Баню только тех, кто переходит на бессодержательные оскорбления. Таких, по счастью, немного.

http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html

чечены не на тех наехали )

Авторы уже признали свою неправоту. А Вы все агитки публикуете.

Авторов вынудили признать. А теперь вынудят отозвать своё признание.

Вам совсем нечего ответить?
Почему сталинисты такие жалкие: врут, ругаются, а когда с стенке прижмешь несут всякую околесицу. Главное, чтобы последнее слово за ними осталось, пускай и явная глупость.

Напротив, именно вам нечего сказать - ситуация-то предельно очевидна.
Почему либерасты такие жалкие: голословно обвиняют во лжи (собственные качества, очевидно, проецируют на собеседника - им самим-то без лжи - никак), переходят на личности, и постоянно делают вид, что только что что-то сказали, хотя не сказали ничего? Главное, чтобы последнее слово за ними осталось, пускай и явная глупость (впрочем, либерастия и ум - есть в любом случае вещи несовместные). ;-)

Анатолий Александрович, согласны ли Вы что причиной дезертирства депортированных народов является их принадлежность к исламской религии?

an> Анатолий Александрович, согласны ли Вы что причиной дезертирства депортированных народов является их принадлежность к исламской религии?

Нет. В частности, потому, что среди недезертировавших народов тоже было немало мусульман. Да и потому, что не все депортированные народы -- мусульманские. Например, калмыки -- буддисты.

Если есть желание, прочтите мой разбор учебника о котором так шумят. Я там и по вам немного проехался. Точнее по вашей позиции.
http://dmpokrov.livejournal.com/225867.html
Учебник этот полная лажа и фальсификат.

DP> Если есть желание, прочтите мой разбор учебника о котором так шумят. Я там и по вам немного проехался. Точнее по вашей позиции. http://dmpokrov.livejournal.com/225867.html Учебник этот полная лажа и фальсификат.

Прочёл. Готов с Вами согласиться. Но претензия чеченского омбудсмена и московского либерала относится вовсе не к указанным Вами дефектам, но как раз к месту, подтверждённому надёжными архивными данными. Так что в данном случае они несомненно неправы, независимо от качества учебника в целом.

А вот мне с вами трудно согласиться. Дело в том, что вот эти самые "чеченские" моменты обсасываются не один год. Авторы учебника реально проигнорировали определенное количество архивных источников, которые привели бы их к не таким поспешным цифрам и выводам.Конечно понятно, что лжеисторики писали не умную монографию, а всего лишь ширпотребный учебник, но если уж взялся за дело, то нужно каждую строчку, каждую циферку, каждый факт выверять, критически разбирать, а потом уже выдавать в мир. Я такого подхода в этой книженции не увидел. Зато увидел много лишних цифр и деталей (как те пресловутые чеченские и еврейские), которые в купе с православным креном (об этом прямо с придыханием пишется) и неряшливой работай создают вредный продукт. По пробуждению и активности типа-нациков и типа "антисемитов" это хорошо видно.

> если уж взялся за дело, то нужно каждую строчку, каждую циферку, каждый факт выверять, критически разбирать, а потом уже выдавать в мир.

Думаете им выделили такие ресурсы?

> Зато увидел много лишних цифр и деталей (как те пресловутые чеченские и еврейские), которые в купе с православным креном (об этом прямо с придыханием пишется) и неряшливой работай создают вредный продукт.

Сделайте лучше, кто вам мешает?

> Учебник этот полная лажа и фальсификат.

А может вы просто торопитесь с выводами? Вот ваш "фальсификат"

Где в этой цитате не правда или просто безалаберность авторов? Уж и не знаю как это назвать. В словах "от всех эвакуированных". 26,9%, а точнее 26,86% евреев это - 669.229 человек. Именно столько евреев было зарегистрировано Советом по эвакуации в декабре 1941 года. Посчитали, сколько "всего было эвакуировано"? Правильно: 2.491.713 человек.


А вот как на самом деле.

В статье Швейбиша впервые приводятся цифры о количестве эвакуированных евреев. Автор считает, что к началу войны в СССР проживало (без учета беженцев из оккупированной нацистами части Полыни и из Румынии) 4 855 тыс. евреев, в том числе 4 095 тыс. на территории, которая в ходе войны была оккупирована фашистами. Из них в советский тыл были эвакуированы 1 200 - 1 400 тыс. евреев [19]. По данным ЦСУ СССР, из учтенного по спискам на 15 сентября 1941 г. эваконаселения (кроме детей из эвакуированных детских учреждений) доля евреев была равна 24.8% (они шли на втором месте после составлявших основную часть рабочих на заводах русских - 52.9%) [20]. Таким образом, процент эвакуированных от общей численности еврейского населения, проживавшего п западных областях СССР, был несколько выше, чем у представителей других народов, кроме русского. В Молотовской (ныне Пермской) и Свердловской областях в результате эвакуации еврейское население выросло в 8 раз [21].

Так что тут скорее вы сфальсифицировали. В книге идет речь о проценте эвакуированых евреев от числа евреев на этих же территориях, а вы извратили цитату и взяли чмсло от всех эвакуированых. Нехорошо фальсифицировать.

А почему отсутствует запятая после слова "является"?

В смысле, не пересмотреть его функционал и использовать в кач-ве наглядного пособия, а он уже в этой комиссии в этом качестве и есть.

Сванидзе в передаче суд истории явно выгляит и ведет себя очень предвзято и выказывает ненависть к россии... ах как чудесно, что замечательный человек Сергей Кургинян доказывает его несостоятельость.

выглядит как бесноватый и постоянно стирает пену с губ.

Ваша позиция, высказанная в комментарии, может вызвать лишь недоумение. О какой гуманности можно говорить применительно к круговой поруке?

Если у нас завтра после совершения преступления начнут не выявлять виновных и привлекать их к уголовной ответственности, а в принудительном порядке собирать со всего района энную сумму денег на компенсацию пострадавших (а преступники пусть гуляют), о каком гуманизме здесь можно будет вести речь?

А сталинская послевоенная амнистия дезертирам на фоне выдачи лагерных сроков не прятавшимся под мамкиной юбкой солдатам, побывавшим в немецком плену — это тоже такая форма гуманизма?

LH> Ваша позиция, высказанная в комментарии, может вызвать лишь недоумение. О какой гуманности можно говорить применительно к круговой поруке?

Об очень простой -- сохранении целых народов. Если бы все вайнахские, крымскотатарские или калмыцкие мужчины, честно заслужившие уголовное наказание в годы войны, получили всё им причитающееся -- в этих народах практически не осталось бы мужчин детородного возраста. Женщинам пришлось бы выходить замуж за представителей иных народов, и в следующем поколении не существовало ни вайнахов, ни крымских татар, ни калмыков, ни ещё доброго десятка народов, выбравших в Великой Отечественной войне иную сторону линии фронта. Потому и пришлось размазать наказание ровным слоем на всех, чтобы народы как целое выжили.

LH> Если у нас завтра после совершения преступления начнут не выявлять виновных и привлекать их к уголовной ответственности, а в принудительном порядке собирать со всего района энную сумму денег на компенсацию пострадавших (а преступники пусть гуляют), о каком гуманизме здесь можно будет вести речь?

В рассмотренном Вами гипотетическом примере жители района, пострадавшие по чужой вине, сами изыскали бы способы найти и наказать виновных, а заодно взыскать с них потраченные средства. В ситуации военных лет и вина, и виновные были очевидны.

LH> А сталинская послевоенная амнистия дезертирам на фоне выдачи лагерных сроков не прятавшимся под мамкиной юбкой солдатам, побывавшим в немецком плену — это тоже такая форма гуманизма?

Не было "выдачи лагерных сроков не прятавшимся под мамкиной юбкой солдатам, побывавшим в немецком плену". Была _фильтрация_ -- необходимая в военное время (прочтите хотя бы мемуары бельгийского контрразведчика Ореста Пинто, фильтровавшего в 1939-44-м французов, бежавших в Великобританию) мера выявления преступников и вражеских агентов, укрывшихся среди пленных. В СССР пребывание в фильтрационном лагере занимало не более 3 месяцев. К концу этого срока 93% фильтруемых освобождались за отсутствием состава преступления (и направлялись в действующую армию или народное хозяйство -- в зависимости от обстоятельств), оставшиеся 7% передавались в распоряжение контрразведки и народного комиссариата внутренних дел для проведения полноценного расследования. Примерно половина из этих 7% также была освобождена, остальные были осуждены на основании выявленных следствием доказательств совершения ими преступлений во время пребывания по другую сторону линии фронта. Как видите, всё вполне гуманно и законно.

Look, it can be interesting for you.
http://nimmerklug.livejournal.com/

..данный случай как раз доказывает что порой и от него бывает польза.:)
=Можно лишь радоваться тому, что после многих лет замалчивания по политическим соображениям, мягко говоря, разрушительным для всей нашей страны, эти сведения вновь становятся достоянием всего общества. =
Ну то что Вы радуетесь, понятно но от радости Вы несколько торопитесь с выводами.
Разбирать то будут не Сванидзе а опус Вдовина и Барсенкова, который так же похож на учебник, как кошка на тигра.И много где его собираются разбирать -и в комиссиях и в судах..
Кстати дело идёт к тому, что учебник будет изьят из обращения.А сами они уже начали сливаться и ПРИЗНАЛИ что пользовались при написании учебника НЕПРОВЕРЕННЫМИ ДАННЫМИ!!! :)))(Это доктора наук, какой кошмар..)
Так что фальсификаторов Вы как обычно ищите не там.:)
Вы что, же полагали что если три издания проскочили то студентов будут учить по учебнику в котором говорится, что репрессии 37-го года это "удар по потенциалу пятой колонны".
Такой "истории" место не в учебниках а в книжках а ля "вся правда о 37-м годе" :)

Господи, какой ты малолетний пидорас, до сих пор не знаешь, что это не УЧЕБНИК, а УЧЕБНОЕ ПОСОБИЕ. Теперь пойди и спроси у мамы, в чем отличие.

Вот за этот вот высер: "...То, что значительное количество представителей так называемых репрессированных народов совершили преступление, заслуживавшее по военному времени куда большего наказания, чем то, которому они фактически подверглись, - это факт, доказанный не только советскими архивами, но и архивами, находившимися по другую сторону Европы..." Вас, Вассерман, надо судить! Доказать вину будет сложно, т.к. один индеец - это уже очень много нет чёткого критерия, какое количество является значительным... Но всё равно надо постараться, я думаю.
________________________
Власовцы - значительная часть русского народа или нет? Надо ли было русских по принципу коллективной ответственности на Колыму за это?
Дивизия СС "Тамара" - значительная часть грузинского народа или нет? Надо ли было за это и грузин куда-то в те же края?
и т.д.

AS> Вот за этот вот высер: "...То, что значительное количество представителей так называемых репрессированных народов совершили преступление, заслуживавшее по военному времени куда большего наказания, чем то, которому они фактически подверглись, - это факт, доказанный не только советскими архивами, но и архивами, находившимися по другую сторону Европы..." Вас, Вассерман, надо судить! Доказать вину будет сложно, т.к. один индеец - это уже очень много нет чёткого критерия, какое количество является значительным... Но всё равно надо постараться, я думаю.

Критерий довольно прост. Если _большинство_ боеспособных граждан некоторого народа действует с оружием в руках в интересах одной из воюющих сторон -- народ в целом можно признать действующим в интересах той же стороны. Если осуждение всех действующих в интересах противника вызовет в данном народе демографический кризис и угрозу его полного исчезновения -- народ в целом следует признать заслуживающим специальных мер защиты от полной ассимиляции.

Так что если хотите судить меня за оглашение достоверных фактов -- попробуйте.

AS> Власовцы - значительная часть русского народа или нет? Надо ли было русских по принципу коллективной ответственности на Колыму за это?

На стороне Германии действовало в общей сложности не более миллиона русских. Причём были они в большинстве hilfswillige -- добровольными помощниками, то есть исполнителями _небоевых_ вспомогательных обязанностей (например, водителями) -- или полицейскими, изначально предназначенными для поддержания гражданского порядка. Вооружены по армейским стандартам были всего несколько десятков тысяч человек, причём в боевых действиях они почти не участвовали. Так что даже осуждение _всех_ русских, действовавших в пользу Германии -- не говоря уж о вооружённых -- не создавало ничего подобного угрозе демографического кризиса.

AS> Дивизия СС "Тамара" - значительная часть грузинского народа или нет? Надо ли было за это и грузин куда-то в те же края?

Грузинский народ дал Красной Армии несколько сот тысяч военнослужащих. На этом фоне одна дивизия СС -- мелочь, хотя и весьма досадная. Так что грузины в целом не заслуживают никаких особых мер.

AS> и т.д.

Аналогичным образом исследованы _все_ народы СССР. И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции.

Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?
___________________________
Вот достоверный факт, хранящийся в архиве:

1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ".

Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

Я уже дал Вам ссылку на книгу Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)". Там приведен полный массив документов, описывающих деятельность вайнахов (чеченцев и ингушей) во время войны. Приведенное Вами -- лишь малая часть этого массива, не дающая полной картины. Читайте все документы -- и благо Вам будет.

AS> Даже если верить справке Кобулова, то из более 30000 призванных чеченцев дезертировали только 2000... Это большинство?

2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Вот достоверный факт, хранящийся в архиве: 1943.11.09 Докладная записка заместителя наркома госбезопасности, комиссара госбезопасности 2-го ранга Б.Кобулова на имя Л.Берия "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", по результатам его поездки в октябре 1943 года в ЧеченоИнгушетию: "По данным НКВД и НКГБ ЧИ АССР на оперативном учете было 8535 человек, в том числе 27 немецких парашютистов; 457 человек, подозреваемых в связях с немецкой разведкой; 1410 членов фашистских организаций; 619 мулл и активных сектантов; 2126 дезертиров... На 1 ноября в республике оперируют 35 бандгрупп с общей численностью 245 человек и 43 бандита-одиночки. Свыше 4000 человек - участников вооруженных выступлений 1941-42 гг. - прекратили активную деятельность, но оружие - пистолеты, пулеметы, автоматические винтовки не сдают, укрывая его для нового вооруженного выступления, которое будет приурочено ко второму наступлению немцев на Кавказ". Т.е. 288 человек (да даже и прибавьте сюда 4000 подозреваемых...) Вы считаете большинством?

В приведенной Вами справке перечислены те, кто остался в республике _после_ того, как оттуда изгнали немцев. Основная же масса воевавших на немецкой стороне отступила вместе с войсками.

Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:
1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?
2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?
_____________________
"2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике."

Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

AS> Я уже выше ответил, повторю только, что изложенные в учебнике данные - вымысел, не подтверждённый документально. Даже Берия приводил цифры гораздо меньшие, чем приведённые Вдовиным и Барсенковым.

Вы произвольно вырываете из обширного контекста небольшой фрагмент -- перечень тех, кто уже после возвращения Советской власти продолжал действовать против неё с оружием в руках. Между тем значительная часть действовавших в пользу немцев сложила оружие после их ухода, но подлежала ответственности за содеянное ранее.

4000 человек считались подозреваемыми и около 300 реально были участниками бандформирований, я привёл тексты документов полностью.

AS> Я прочитал весь массив: количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разынм данным от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500... Об отступившиз вместе с немцами никаких данных нет... И напрашиваются вопросы:

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> 1. Если большинство чеченцев воевали на стороне Германии, то каким образом они оказались на территории Чечни 23 февраля 1944 года (депортация ведь производилась с территории ЧИАССР?

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> 2. Главное. Немцы вообще не дошли до Чечни. Каким образом чеченцам удалось перейти линию фронта, чтобы уйти с немцами?

Не дошли? Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

AW>> 2000 дезертировали из первой партии призванных, насчитывавшей, насколько я помню, порядка 8000 человек. Из дальнейших партий -- по мере продвижения немцев -- дезертировало куда больше. Так что итоговое число именно то, что указано в обсуждаемом учебнике.

AS> Так в том и дело, что это художественный вымысел Вдовина, не подтверждающийся документально.

Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

AW>> Почему-то я в той же книге Пыхалова обнаружил ответы на Ваши вопросы.

AS> количество учатников бандгрупп из числа чеченцев колеблется по разным данным, собранным в книге Пыхалова, от 245 до 359 человек, а число дезертиров не доходит до 2500...

Участники бандгрупп -- те, кто воюет с оружием в руках против Советской власти уже _после_ её возвращения. Число дезертиров Вы взяли только по _первой_ волне мобилизации, хотя было и множество последующих. Таким образом Вы произвольно исключаете из рассмотрения основную массу событий преступления.

AW>> В республике остались те, кто участвовал в антипартизанских действиях. Таких было, естественно, куда больше, нежели оказавшихся на линии фронта.

AS> Вы меня хотите запутать таким способом? :) Или сами запутались? Выше Вами было сказано, что большинство чеченцев ушли с немцами, поэтому на территории Чечни НКВД смогли выявить лишь около 300 участников бандформирований... Теперь Вы принаёте, что эти 300 и есть все, никто никуда не уходил?

Не признаю. Вы произвольно распространяете термин "бандформирование" на всех вайнахов, совершивших военные преступления. Тогда как этот термин охватывает лишь один из множества видов преступлений.

Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B/%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82_1942_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР...
________________________

AW>> Очень интересно. Каким же тогда образом немцы штурмовали Грозный 1942.08.24 и заняли заметную часть вайнахских нефтепромыслов? Я уж и не говорю о том, что в тогдашнюю ЧИАССР входила ещё и нынешняя Ингушетия, оккупированная немцами, насколько я помню, почти полностью.

S> Вот и мне очень интересно... Немцы дошли только до Малгобека - это окраина Ингушетии... 24 августа 1942 года. 429-й день войны Немцы вели бои в районе города Прохладный, это территория КБАССР... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Хроника_Великой_Отечественной_войны/Август_1942_года#24_.D0.B0.D0.B2.D0.B3.D1.83.D1.81.D1.82.D0.B0_1942_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0._429-.D0.B9_.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.8C_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D1.8B)

Ну, Википедия так Википедия. "24 августа 1942 Штурм города силами немецко-фашистских захватчиков. Жители Грозного совместно с войсками Советской армии отстояли город. «Грозный - город-герой!» — так с тех пор стали называть его местные жители (http://ru.wikipedia.org/wiki/Грозный)".

AW>> Не подтверждающийся теми документами, что Вы удосужились прочесть. Перечитайте всё нынешнее обсуждение: тут уже приведены ссылки на документы (а зачастую -- и их тексты), восполняющие пробелы в Ваших сведениях.

AS> Нет ни одного подтверждения, я читал всё обсуждения с самого начала.

Тогда Вы, вероятно, видели это: ""В республике 38 сект, насчитывающих свыше 20 тысяч человек. Они ведут активную антисоветскую работу, укрывают бандитов, немецких парашютистов. При приближении линии фронта в августе-сентябре 1942 г. бросили работу и бежали 80 человек членов ВКП(б), в т.ч. 16 руководителей райкомов ВКП(б), 8 руководящих работников райисполкомов и 14 председателей колхозов. - Это примерно 2/3 всего руководства. ...Отношение чеченцев и ингушей к Советской власти наглядно выразилось в дезертирстве и уклонении от призыва в ряды Красной Армии. При первой мобилизации в августе 1941 г. из 8000 человек, подлежащих призыву, дезертировало 719 человек. В октябре 1941 г. из 4733 человек 362 уклонилось от призыва. В январе 1942 г. при комплектовании национальной дивизии удалось призвать лишь 50 процентов личного состава. В марте 1942 г. из 14576 человек дезертировало и уклонилось от службы 13560 человек, которые перешли на нелегальное положение, ушли в горы и присоединились к бандам. В 1943 году из 3000 добровольцев число дезертиров составило 1870 человек". Из докладной записки на имя Л.П.Берии "О положении в районах Чечено-Ингушской АССР", составленной заместителем наркома госбезопасности, комиссаром госбезопасности 2-го ранга Кобуловым по результатам его поездки в октябре 1943 года в Чечено-Ингушетию и датированной 9 ноября 1943 года. Цит. по Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.14" (итого из 8000+4733+14576+3000=22309 человек дезертировало 719+762+13560+1870=16911, да ещё половина неуказанного личного состава дивизии -- тогда штат дивизии составлял порядка 10 тысяч человек). Или это (http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318088@fsbPublication.html).

"И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции"

Кем признано и когда признано?

По мне - так уж лучше ненасильственная ассимиляция, чем насильственное беззаконие.

AS> По мне - так уж лучше ненасильственная ассимиляция, чем насильственное беззаконие.

Насколько мне известно, у самих "репрессированных народов" на сей счёт иное мнение. Более того, международное сообщество в целом относится к ассимиляции весьма неодобрительно.

Вы ошибаетесь, никто не рад беззаконию, а большинство (подавляющее) "репрессированных" стремятся к развитию - именно это, а не поголовное крещение и русификация, и есть ненасильственная ассимиляция. Я живу в балкарской среде и ситуация мне знакома изнутри.

AS> Вы ошибаетесь, никто не рад беззаконию, а большинство (подавляющее) "репрессированных" стремятся к развитию - именно это, а не поголовное крещение и русификация, и есть ненасильственная ассимиляция. Я живу в балкарской среде и ситуация мне знакома изнутри.

Не оспаривая Ваше мнение о _мирной_ ассимиляции, напомню: в обсуждаемом случае процесс никоим образом не мог оказаться мирным. Ведь при точном исполнении закона вайнахские, крымскотатарские, калмыцкие и т.п. женщины оказывались бы _принуждены_ выходить замуж за представителей иных народов -- просто за неимением сородичей мужского пола и детородного возраста.

Не было бы ничего подобного... Например, КБАССР потеряла 4000 мужчин за один день: http://a-sult-h.livejournal.com/415528.html Это бОльший процент к общей численности населения КБАССР, чем 4300 чеченцев к общему числу чеченцев (даже если бы сталинской хунтой они были бы расстреляны поголовно лишь на основании подозрений), но мы выжили.

AW>> И давно признано: ссылке подверглись именно те, в отношении кого строгое соблюдение общепринятых во всём мире законов создало бы угрозу полной ассимиляции.

AS> Кем признано и когда признано?

Ответ на эти вопросы Вы можете найти, например, в книге Игоря Васильевича Пыхалова (http://ru.wikipedia.org/wiki/Пыхалов,_Игорь_Васильевич) "За что Сталин выселял народы (http://stalinism.narod.ru/docs/repress/narod.htm)".

Прочитал. Ничего об угрозе ассимиляции там нет.
____________________
Но есть доклад Руденко:

"На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека.

Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."

AS> Прочитал. Ничего об угрозе ассимиляции там нет.

А самому подсчитать -- не судьба? Если 9/10 мужчин детородного возраста окажутся в местах лишения свободы лет на 10-20 (а многие по законам военного времени и вовсе подлежат расстрелу), за кого выходить замуж вайнахским или крымскотатарским женщинам? И к каким народам будут относиться их дети?

AS> Но есть доклад Руденко: "На учете в Чечено-Ингушской республике 33 бандгруппы (175 чел.), 18 бандитов-одиночек, дополнительно действовали еще 10 бандгрупп (104 чел.). Выявлены в ходе поездки по районам 11 бандгрупп (80 чел.). Таким образом, на 15 августа 1943 г. действовали в республике 54 банд-группировки - 359 участников. Значатся в розыске 2045 дезертиров. В первом полугодии разыскано 202 человека. Рост бандитизма надо отнести за счет таких причин как недостаточное проведение партийно-массовой и разъяснительной работы среди населения, особенно в высокогорных районах, где много аулов и селений расположены далеко от райцентров, отсутствие агентуры, отсутствие работы с легализованными бандгруппами.., допускаемые перегибы в проведении чекистско-войсковых операций, выражающиеся в массовых арестах и убийствах лиц, ранее не состоявших на оперативном учете и не имеющих компрометирующего материала. Так, с января по июнь 1943 г. было убито 213 чел., из них на оперативном учете состояли только 22 человека ..."

Ещё раз. Это сведения о тех, кто _остался в республике_ после отступления немецких войск. Те, кто участвовал в боевых и/или антипартизанских действиях на стороне немцев и ушёл вместе с ними, учтены _другими_ документами.

Ещё раз: даже если считать с подозреваемыми, то получится 4 тысячи человек, это никак не может быть большинством... А уйти с немцами массово чеченцы не могли физически, ибо территория их проживания не была оккупирована.

AS> Ещё раз: даже если считать с подозреваемыми, то получится 4 тысячи человек, это никак не может быть большинством...

Ещё раз: Вы выдернули из контекста _одну_ категорию преступников -- тех, чьё преступление продолжалось и после возвращения Советской власти -- и забываете о тех, кто совершил преступления _до_ возвращения.

AS> А уйти с немцами массово чеченцы не могли физически, ибо территория их проживания не была оккупирована.

Не полностью -- но оккупирована. Кроме того, чеченцы действовали и на оккупированной немцами территории нескольких сопредельных республик.

>>> дивизия СС -- мелочь, хотя и весьма досадная.

Кажется, численно там и дивизии не набралось. Был сформирован грузинский легион, в составе нескольких батальонов.
Да и не было, как утверждает ваш оппонент, такой дивизии СС - "Тамара"

Да, грузинский легион насчитывал 3 тыс. человек.

Анатолий Александрович, полагаю Вам будет интересно мнение А.Дюкова о МОТИВАХ депортации народов. Дюков указывает (как мне кажется, совершенно верно), на необходимость принятия во внимание УРОВНЯ общественного развития и возможности применения к виновным принципа ИНДИВИДУАЛЬНОГО наказания.

http://awas1952.livejournal.com/345209.html?replyto=34772345
"На мой взгляд, принимая решение о депортации, Сталин и его окружение руководствовались гораздо более прагматичными соображениями. Депортации в отдаленные районы страны подвергались этнические общности, значимая часть представителей которых либо сотрудничала с противником, либо уклонялась призыва в Красную Армию. Однако решение о депортации народа принималось не только на основе данных масштабном сотрудничестве с врагом, повстанчестве и дезертирстве. Еще одним непременным условием принятие решения о депортации был общественного развития народа. И карачаевцы, и калмыки, и чеченцы, и ингуши, и кабардинцы, и крымские татары к тому времени представляли собой традиционные общества, с сильными родо-племенными связями. Это делало крайне трудным индивидуальное выявление и наказание коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, которые всегда могли рассчитывать на помощь от своих родственников.
Иными словами, решение о депортации народа в Кремле принимали тогда, когда, во-первых, были уверены (обоснованно или необоснованно) в наличии среди представителей этого народа значительного числа коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, и, во-вторых, когда из-за традиционной структуры общества не имели возможности покарать преступников в индивидуальном порядке. Кремль не ставил перед собой ни задачи уничтожить какой-либо этнос, ни задачи сохранить его от уничтожения. Все было гораздо проще и прагматичнее: в условиях войны Кремль вполне обоснованно считал необходимым наказание коллаборационистов и повстанцев. В случае, если наказание в индивидуальном порядке оказывалось невозможным, в ход шло коллективное наказание — депортация".

an> Анатолий Александрович, полагаю Вам будет интересно мнение А.Дюкова о МОТИВАХ депортации народов. Дюков указывает (как мне кажется, совершенно верно), на необходимость принятия во внимание УРОВНЯ общественного развития и возможности применения к виновным принципа ИНДИВИДУАЛЬНОГО наказания. "На мой взгляд, принимая решение о депортации, Сталин и его окружение руководствовались гораздо более прагматичными соображениями. Депортации в отдаленные районы страны подвергались этнические общности, значимая часть представителей которых либо сотрудничала с противником, либо уклонялась призыва в Красную Армию. Однако решение о депортации народа принималось не только на основе данных масштабном сотрудничестве с врагом, повстанчестве и дезертирстве. Еще одним непременным условием принятие решения о депортации был общественного развития народа. И карачаевцы, и калмыки, и чеченцы, и ингуши, и кабардинцы, и крымские татары к тому времени представляли собой традиционные общества, с сильными родо-племенными связями. Это делало крайне трудным индивидуальное выявление и наказание коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, которые всегда могли рассчитывать на помощь от своих родственников. Иными словами, решение о депортации народа в Кремле принимали тогда, когда, во-первых, были уверены (обоснованно или необоснованно) в наличии среди представителей этого народа значительного числа коллаборационистов, повстанцев и дезертиров, и, во-вторых, когда из-за традиционной структуры общества не имели возможности покарать преступников в индивидуальном порядке. Кремль не ставил перед собой ни задачи уничтожить какой-либо этнос, ни задачи сохранить его от уничтожения. Все было гораздо проще и прагматичнее: в условиях войны Кремль вполне обоснованно считал необходимым наказание коллаборационистов и повстанцев. В случае, если наказание в индивидуальном порядке оказывалось невозможным, в ход шло коллективное наказание — депортация (http://a-dyukov.livejournal.com/613514.html)".

Это соображение представляется мне правдоподобным. Более того, отсталость части депортированных народов была в значительной мере порождена их многовековым паразитическим -- пиратским -- образом жизни, весьма способствующим коллаборационизму с любым противником того, кто принудил к отказу от паразитизма. Тем не менее не могу полностью отвергнуть задачу сохранения этносов. СССР вёл такую политику с первых дней своего существования и вряд ли мог от неё отказаться даже по самым прагматическим соображениям. Более того, сам Джугашвили начал свою карьеру в советском правительстве с поста народного комиссара по делам национальностей (да и до революции написал немало трудов по национальному вопросу), так что скорее всего "на автопилоте" учитывал свой опыт, накопленный в те годы.

Ошибся со ссылкой. Вот правильная:

http://a-dyukov.livejournal.com/613514.html

Анатолий,
"_большинство_" - это более 50%? Т.е. 50% +1 человек (типа, "контрольный пакет")? Я правильно понимаю?
Ну тогда остается только уточнить "базу расчета", т.е. "_большинство_" от:
- всех людей этой национальности, проживающих на территории земного шара?
- всех людей этой национальности, проживающих на какой-то конкретной территории?
- всех людей этой национальности мужского пола?
- всех людей этой национальности способных носить оружие независимо от пола?
- всех людей этой национальности владеющих навыками применения оружия (в Вашей терминологии "боеспособных")?
- и т.д.

с Вашим уровнем рассуждения о большинстве, всякие нацики и юденратов объявят большинством евреев, и скажут, что евреи сами себя в печах сжигали...

an> Анатолий, "_большинство_" - это более 50%? Т.е. 50% +1 человек (типа, "контрольный пакет")? Я правильно понимаю?

Да. Впрочем, в рассматриваемом случае интересующее нас большинство составляло более 75%.

an> Ну тогда остается только уточнить "базу расчета", т.е. "_большинство_" от:
- всех людей этой национальности, проживающих на территории земного шара?
- всех людей этой национальности, проживающих на какой-то конкретной территории?
- всех людей этой национальности мужского пола?
- всех людей этой национальности способных носить оружие независимо от пола?
- всех людей этой национальности владеющих навыками применения оружия (в Вашей терминологии "боеспособных")?
- и т.д.

Всех людей этой национальности, проживающих в пределах соответствующего национально-территориального образования, по возрасту и состоянию здоровья способных к активной вооружённой деятельности.

an> с Вашим уровнем рассуждения о большинстве, всякие нацики и юденратов объявят большинством евреев, и скажут, что евреи сами себя в печах сжигали...

Как видите, в рамках моих рассуждений указанный Вами вывод невозможен.

Блоггеры поддерживают Барсенкова и Вдовина:
http://sidsviridov.livejournal.com/9594.html

А ты - кого поддерживаешь?

Анатолий, часто от телелибералов можно услышать, мол как полководец Сталин хреновый - Гитлер чуть Москву не взял, вот Николай2 немцев даже до Питера не пустил. Что бы Вы сказали по этому поводу?

an> Анатолий, часто от телелибералов можно услышать, мол как полководец Сталин хреновый - Гитлер чуть Москву не взял, вот Николай2 немцев даже до Питера не пустил. Что бы Вы сказали по этому поводу?

В Первой Мировой войне главные силы Германии были сосредоточены на западе -- против британских и французских войск. Россия же воевала против Австро-Венгрии и Турции, чьи боевые возможности к тому времени уже более полувека были предметом насмешек всей Европы. Но в 1915-м и 1917-м, когда на восток направлялась заметная доля сил Германии, российский фронт немедленно разваливался. Только отсутствие моторизованных соединений не позволяло немцам окружать основную массу русской армии.

Во Второй Мировой войне СССР противостоял объединённым силам практически всей Европы. Непосредственно на фронте находились войска Германии (включающей в тот момент Австрию), Венгрии, Румынии, Финляндии, Италии, добровольческие соединения Испании ("Голубая дивизия"), Франции, Бельгии, националисты с части советских территорий (Галичины, Латвии, Эстонии). На Германию работала военная промышленность Франции (крупнейшая в Европе), Чехии (крупнейшая в Восточной Европе). Германия располагала самыми совершенными в мире (и по организации, и по большинству технических показателей) военно-воздушными и моторизованными соединениями. Такие силы неизбежно должны были одержать куда больше побед, чем в Первой Мировой войне. То, что СССР, лишённый в тот момент союзников и сражающийся один на один с объединённой Европой, выдержал этот натиск и перевёл войну в затяжную -- заведомо проигрышную для немцев -- форму, надлежит считать доказательством несравненно большего, нежели в Первой Мировой войне, совершенства государства.

>Но в 1915-м и 1917-м, когда на восток направлялась заметная доля сил Германии, российский фронт немедленно разваливался.

Зачем лукавить? Или по-другому уже не можете? Развал фронта 1917 года к Российской империи не имеет никакого отношение. А планомерное отступление 1915 года отнюдь не являлось "развалом".
Потери русских а первой мировой войне были примерно равны (или даже меньше) потерям противника. Немцев непосредственно в боях (не считая умерших от ран и пр) было убито более 300 тысяч, австро-венгров - около 450 тыс.
Таким образом русская армия в целом вела успешные военные действия как против немцев, так и против австро-венгров и турок

>Во Второй Мировой войне СССР противостоял объединённым силам практически всей Европы.

Вот именно! Это говорит об унизительно низком положении СССР в системе международных отношений, в результате чего ему пришлось вступить в мировую войну на заведомо невыгодных условиях и потерять почти 30 млн человек - больше чем все остальные страны вместе взятые.
Конечно, дореволюционная Россия до состояния "пушечного мяса" в первую мировую войну не опускалась. Разумная военно-дипломатическая стратегия позволяла переложить основную тяжесть человеческих жертв на союзников.

> А планомерное отступление 1915 года отнюдь не являлось "развалом".

Почитайте штабистов по итогам операций. Уже в ПМВ то явление, которые вы называете "планомерным отсуплением" называли развалом фронта. Немцы захватили огромную территорию.

> Потери русских а первой мировой войне были примерно равны (или даже меньше) потерям противника.

Они были, увы, выше. Вы взяли нижнюю планку наших потерь в 750 тыс. убитых, верхняя планка около 2,5 млн. По пленным у нас цифра еще печальней.

> Таким образом русская армия в целом вела успешные военные действия как против немцев, так и против австро-венгров и турок

Против немцев не вела. Против австрияк начальные успехи с неумением развить оные. Даже в 1916 году знаменитый брусиловский прорыв захлебнулся из-за этого, что так и остался прорывом без серьезного стратегического развития.

> Это говорит об унизительно низком положении СССР в системе международных отношений

Это говорит о изменившейся политики западных держав после потерь в ПМВ. Они ни за что не хотели воевать, в отличии от времен пришедшствующих ПМВ, поэтому строили свою стратегию из расчета канализации немецкой агрессии на Восток, а не на Запад, даже ценой сдачи своих союзников.

> в результате чего ему пришлось вступить в мировую войну на заведомо невыгодных условиях и потерять почти 30 млн человек - больше чем все остальные страны вместе взятые.

Что-то у вас про немецкий геноцид ни слова. Нацисты истребили больше всех советских граждан это да.

> Конечно, дореволюционная Россия до состояния "пушечного мяса" в первую мировую войну не опускалась.

Нет, она виделась "паровым катком", который медленно, с большими потерями, но давит немцев. Расчет западных союзников оказался не верен.

> Разумная военно-дипломатическая стратегия позволяла переложить основную тяжесть человеческих жертв на союзников.

Вообще-то с точки зрения военной стратегии это был полный провал, почитайте военного историка Михалева, классика в вопсросах стратегии. У союзников не было единой стратегии Победы. Французы тянули все военные планы на себя, чтобы снять с себя главную опасность. По идеи нужно было сначало разгромить австрияков русскими, а потом уже совместными усилиями добить немцев, но французы заставили нас распылить силы и одновременно с наступлением в Асвтрию предпринять наступление и в Пруссию с тем, чтобы Германия была вынуждена снять часть сил с Запада. Чем все закончилось известно. И союзники и мы умылись кровью в той войне.

>Почитайте штабистов по итогам операций.

Вот и почитайте

>Уже в ПМВ то явление, которые вы называете "планомерным отсуплением" называли развалом фронта.

Ни о каком развале фронта и речи не шло. Никакого панического бегства не было - то Вам не ВОВ. Может какая-нибудь революционно-"либеральная" шелупонь и называла планомерное отступление развалом, только зачем подхватывать эту ложь...


>Немцы захватили огромную территорию

Про "огромную" после октября 1941 года говорить вообще не приходится. При Николае немцы на территорию собственно России даже не вошли. А с 1916 года русская армия воевала уже в значительной степени на территории врага.

>Они были, увы, выше. Вы взяли нижнюю планку наших потерь в 750 тыс. убитых, верхняя планка около 2,5 млн.

C цифрами у Вас, как обычно, беда. Так что если вдруг захотите обосновать 2,5 убитых - опозоритесь примерно также как и здесь http://awas1952.livejournal.com/334467.html
Обоснованное число убитых русской армии - около 900 тыс, примерно столько же, сколько потеряли ее противники. И уж конечно, союзники потеряли гораздо больше.

>Против немцев не вела.

Вы даже не в курсе, что например, тот же самый брусиловский прорыв был осуществлен вопреки противодействию не только австро-венгерских, но и немецких войск, которые потеряли в ходе операции свыше трети миллиона убитыми и ранеными.

>брусиловский прорыв захлебнулся из-за этого, что так и остался прорывом без серьезного стратегического развития.

В отличие от советского руководства царское правительство не таскала каштаны из огня для союзников, а предоставляла им возможность также нести огромные жертвы "стратегически развивая" свои наступления.

>Они ни за что не хотели воевать, в отличии от времен пришедшствующих ПМВ, поэтому строили свою стратегию из расчета канализации немецкой агрессии на Восток

все нормальные государства всегда стремятся экономить свою живую силу, а а не быть пушечным мясом дя союзников. Российская империя на роль пушечного мяса не согласилась, а правительство СССР русский народ подставила под удар запросто. На то они и эффективные менеджеры.

>Нацисты истребили больше всех советских граждан это да.

Ну да. Когда благодаря эффективным менеджерам им была отдана на растерзание действительно огромная территория России до Москвы.

>она виделась "паровым катком", который медленно, с большими потерями, но давит немцев.

может, союзникам и хотелось бы видеть "большие потери" русских. Вот только в реальности они теряли гораздо больше как в абсолютных числах, так и в относительных (1,3 союзника на 1 противника при равных потерях на восточном фронте).

>Вообще-то с точки зрения военной стратегии это был полный провал

Вообще-то, с точки зрения интересов России, которая воевала в побеждающей коалиции и относительно малыми жертвами - никакого "провала" не было. Щадя жизни своих граждан, русское правительство вело дело к неминуемой победе. Предательский дворцовый переворот февраля 1917 в корне изменил ситуацию...

">Почитайте штабистов по итогам операций.

Вот и почитайте"

ахахаха, ну ты и мудак :DD

>ахахаха, ну ты и мудак :DD

Каким ничтожеством Вы себя, должно быть, ощущаете, если опускаетесь до таких "аргументов"...

То, что СССР, лишённый в тот момент союзников и сражающийся один на один с объединённой Европой, выдержал этот натиск и перевёл войну в затяжную -- заведомо проигрышную для немцев -- форму, надлежит считать доказательством несравненно большего, нежели в Первой Мировой войне, совершенства государства.

А почему бы не рассматривать ситуацию, когда СССР сражается один на один с объединенной Германией, свидетельтсвом неээфективной внешней политики советского государства в период с 39 по 41 годы?

AW>> То, что СССР, лишённый в тот момент союзников и сражающийся один на один с объединённой Европой, выдержал этот натиск и перевёл войну в затяжную -- заведомо проигрышную для немцев -- форму, надлежит считать доказательством несравненно большего, нежели в Первой Мировой войне, совершенства государства.

CR> А почему бы не рассматривать ситуацию, когда СССР сражается один на один с объединенной Германией, свидетельтсвом неээфективной внешней политики советского государства в период с 39 по 41 годы?

Потому что вся внешняя политика той эпохи подробно документирована. Документы опубликованы. И ни в малейшей степени не подтверждают такую точку зрения. Внешняя политика советского государства по меньшей мере с 1931-го года _полностью_ посвящена созданию системы _коллективной_ безопасности. Именно эту систему старательно и целенаправленно разрушала с 1935-го года Великобритания, а в 1938-м к ней присоединилась и Франция. При всей доброй воле руководства СССР -- невозможно дружить в одиночку. Пришлось искать способ хотя бы выжить. Способ оказался эффективен. Судя хотя бы по тому, что англо-германский союз, коего так страстно искали Чембёрлен и Хитлер, не состоялся.