AW>> А вот убитых за сотрудничество с властью проще выбросить в колодец.

RM> А ещё проще - оставить на месте. И повесить табличку: "убит за сотрудничество с жидобольшевиками"

Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.

AW>> Только при наличии _нескольких_ доказательств можно принять его во внимание.

RM> Вы считаете, что простым украинским крестьянам присущ такой высокий уровень правосознания?

Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.

RM> И где же остальные доказательства?

В колодце.

RM> Да и кроме того, опять нестыковка: либо Шевчук и его компаньоны жили несколько лет в схроне (точнее, не в деревне) - и тогда всем в деревне стало бы ясно, что дело тут нечисто, либо никакого схрона не было.

Часть компаньонов жила в схроне. Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.

> Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.
Ну хорошо. Просто оставить, без таблички, гораздо проще, чем оттащить в колодец, рискуя быть замеченными.

> Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.
А больше Шевчук никому не угрожал?

> В колодце.
Шевчук расписывался на трупах?

> Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.
Возвращаемся в начало: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

AW>> Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.

RM> Ну хорошо. Просто оставить, без таблички, гораздо проще, чем оттащить в колодец, рискуя быть замеченными.

Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.

AW>> Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.

RM> А больше Шевчук никому не угрожал?

Из выживших -- вероятно, никому.

AW>> В колодце.

RM> Шевчук расписывался на трупах?

Нет. Но от этих трупов идёт уже нормальная следственная раскрутка.

AW>> Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.

RM> Возвращаемся в начало: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.

RM> Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.

Вы прочитайте все ВНИМАТЕЛЬНО у меня по тэгу "Дермань" и не городите чепухи.

T> Вы прочитайте все ВНИМАТЕЛЬНО у меня по тэгу "Дермань" и не городите чепухи.

Прочитал. Не городите чепухи.

> Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.
А если пропали - то и хрен с ними, можно не искать?

> Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.
Вы знаете пример, когда маньяк бы скрывался в семитысячном селе? И при этом убивал бы жителей этого села.

> До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.
То есть, количество убийств никак не связано с тем, что там скрывалась верхушка УПА?

AW>> Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.

RM> А если пропали - то и хрен с ними, можно не искать?

Принцип "нет тела -- нет дела" придуман задолго до появления СССР. И придуман не в России, а в Великой Британии.

AW>> Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.

RM> Вы знаете пример, когда маньяк бы скрывался в семитысячном селе? И при этом убивал бы жителей этого села.

Знаю. Дермань. :-) Ибо УПАшные сверхсадистские убийства -- однозначно маньяческие.

AW>> До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.

RM> То есть, количество убийств никак не связано с тем, что там скрывалась верхушка УПА?

Связано. Но эта связь довольно долго считалась случайным статистическим отклонением.

> Знаю. Дермань.
Вот я и говорю, что единичный пример такого рода меня смущает. Нет ли у Вас других?

AW>> Знаю. Дермань.

RM> Вот я и говорю, что единичный пример такого рода меня смущает. Нет ли у Вас других?

Есть. Несколько тысяч сёл Галичины и Волыни. "Ибо УПАшные сверхсадистские убийства -- однозначно маньяческие".

Имья, сестра, имья!

Хоть одно село, в котором в убийстве обвинили односельчанина через 10 лет после их совершения.

RM> Имья, сестра, имья! Хоть одно село, в котором в убийстве обвинили односельчанина через 10 лет после их совершения.

Это уже вопрос не мне. Я, увы, знаю положение тогдашних дел лишь в общих чертах. Конкретику могут Вам дать, например, varjag_2007@lj или вышеупомянутый novoross_73@lj: они отслеживают положение с точностью до отдельного документа.

То есть, Вы как обычно, не знаете, но уверены. Понятно.

RM> То есть, Вы как обычно, не знаете, но уверены. Понятно.

Я знаю, что факты _были_. Но не помню, где именно.

Поражает Ваша уверенность.

Думаю, одним из факторов нестыковки в Вашем сознании является не вполне адекватное понимание общей ситуации в некоторых западных районах и областях послевоенной УССР (50х годов).
Вероятно Вы исходите из уровня правосознания и правоохранения позднего социализма.
А это ошибка. Кстати повнимательнее вглядитесь в лица на фотографиях тех лет - многие эмоции запечатлены.
Меня другая мысль беспокоит: Для подобных зверств требуется полное отсутствие сочувствия жертве, т.е. психологически полностью отказаться от признания жертвы принадлежности к своему биологическому виду. И всё это творили не дикари-канибалы, а свои же единокровные/единоверные братья украинцы. Если это одно из свойств менталитета, то всё это врядли куда-либо выветрилось со временем. Значит возможен рецидив, дело только за условиями.

"Значит возможен рецидив, дело только за условиями."
Правильно
Приднестровская война и всё, что ей предшествовало, разве не показатель... всегда возможны обстоятельства, при которых народ просто звереет от крови.
Кстати, видел интервью участников тех событий на какую-то годовщину... нормальные люди, говорят что-то нашло, бес попутал... стесняются

Если бы трупы не прятали, то МВД и МНБ было бы понятно.
Но есть известный принцип, нет тела - нет дела.

Неизвестно заявляли ли родственники жертв о пропаже. Скорее всего они даже знали, кто убил их родственников, но боялись.

Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=1633184#t1633184

varjag_2007
2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка)
В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

Re:varjag_2007
2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка)
В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

Бред.Я через своих знакомых наводил справки,в Радывылове никто о таком не слышал.

NB>> Re:varjag_2007 2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка) В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

T> Бред.Я через своих знакомых наводил справки,в Радывылове никто о таком не слышал.

В Радывылове -- может быть, и не слышали. Поскольку речь идёт о Радзивиллове. Он же Красноармейск. Когда научитесь правильно читать -- возможно, что-нибудь и услышите.

Радзивиллов -это тот же Радывылив
(Радивилів) он же бывший Червоноармійськ
только в польском произношении,находится в
15 км от г.Броды ,райцентр.

T> Радзивиллов -это тот же Радывылив (Радивилів) он же бывший Червоноармійськ только в польском произношении,находится в 15 км от г.Броды ,райцентр.

И в польском, и в русском (в том числе и украинском) произношении фамилия Радзивилл и все производные от неё звучат именно с "дз". Более того, в украинском "дз" читается как слитный звук (по польскому стандарту). Так что насчёт "Радывылива" можете не фантазировать.

Спросите у varjag_2007. ИМХО полвека прошло. Многие уже и не знают ничего.

Жена моего двоюродного брата родом из Радывылова,я ее спросил.А Варяжка даже
название на польский манер перекрутила.

T> Жена моего двоюродного брата родом из Радывылова,я ее спросил.А Варяжка даже название на польский манер перекрутила.

При чём тут Варяжка? Радзивиллы известны уже несколько веков. Впрочем, если ваша сверхдальняя свойственница и впрямь не знает даже, как называется её родной город -- не удивительно, что она не знакома и с кровавыми страницами его истории.

С 1564 до 1939 город назывался Радзивилов,потом до 1992 Красноармейск, сейчас Радивилов.
Учитывая,что город изначально был назван в честь богатейшего польского рода Радзивиллов не совсем понятно нынешнее название. Но сейчас он называется именно так -Радивилов(Радивилiв) в Википедии.

Жене Вашего кузена сколько лет?

Ей 29 лет,но узнавала ее мама,в том числе и у учителей истории которые обычно
знают очень много.Без результата.Да и Росов с компанией не стал это раскручивать,
видать в бидоне ничего не нашлось.

Да и Росов с компанией не стал это раскручивать,
видать в бидоне ничего не нашлось.

Однако нельзя не признать, что действия ретивых эсбистов в этом населенном пункте привели к известной «Дерманской трагедии» — по данным местных властей и КГБ в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек, из которых лишь 28 были советскими военнослужащими.

5.6. Трагедия «чисток»

Тяжкие последствия для боеспособности УПА и подполья ОУН принесли физические «чистки», развернутые в УПА Службой безопасности начиная с 1943 г. По словам члена Провода ОУН(б) Михаила Степаняка, распоряжение о «чистке» в УПА отдал «Клим Савур» в конце этого года. В дальнейшем внутренние репрессивные кампании неоднократно повторяются. Их причиной руководители движения ОУН и УПА называли, прежде всего, необходимость избавления от агентуры противника и «ненадежных элементов». Инициаторами «чисток» могли выступать не только высшие проводники, а и руководители региональных формирований ОУН и УПА. Так, 3 марта 1944-го организационная референтура Краевого провода на ЗУЗ среди основных задач указывает на устранение ненадежных участников, а также лиц неукраинского происхождения. Такая же установка содержалась и в приказе командующего УПА «Запад» Василия Сидора № 12 от 28 апреля 1945 г.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/102207/Vedeneev_-_Odisseya_Vasiliya_Kuka.html

Прочтите. Может у Вас что-то прорежется в голове.
Хотя вряд ли. ИМХО у Вас блокиратор внутри.
Книга написана сторонником ОУН, но в связи с некоторой, видимо, честностью (что очень удивительно для нацюков) - автор не стал обходить острые углы.

Насчет чисток в УПА я читал,спорить не буду.Но это - "в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек" - обыкновенная брехня.

T> Насчет чисток в УПА я читал,спорить не буду.

Ещё бы Вы с документами спорили!

T> Но это - "в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек" - обыкновенная брехня.

Тоже документ. Причём исходящий как раз от союзника уничтожавших.

обыкновенная брехня.

Естественно. По другому и быть не может. Вам просто признать правду мешает психологический блок в голове. Вам хоть личную расписку Кука покажи - Вы всё одно будете твердить:"Брехня".
Но это уже Ваши личные проблемы, так сказать проблемы Вашей личности.
Это вопрос уже медицинский, а не социальный.

Уважаемый Тристана, Вы с Вассерманом немного не так дискуссируете.
Его надо бить его же оружием - логикой! В чем-чем, а в этом он силен, но это не означает, что непобедим!

А логика событий в Дермани состоит в том, что более чем десять лет никто про колодцы не слышал, при том, что и свидетели были живы и косточки еще не сгнили.
В 1955 г. количество беженцев из Восточной Германии, Польши и Чехии критически выросло. На запад уходили лучшие спецы, не желающие жить и работать при коммунистической диктатуре. Правительство Аденауэра стало принимать беженцев. Возникла необходимость как-то этому противостоять. Начали травить Оберлендера, а улик против него не было, вот и вспомнили и про колодцы, и про львовских профессоров и пр. И печально известная пресс конференция в Москве и Дерманские похороны и судебные процессы в Берлине, а потом и в Гааге - все это звенья одной цепи - дискредитация украинского повстанческого движения.

И, кстати, любопытная деталь в материалах Новороса из серии Совершенно Секретно -
"в результате мероприятий "ПК" получены материалы о положительном реагировании населения по случаю похорон останков жертв,", - т.е. цель всей этой кутерьмы с колодцами - вызвать у населения положительную реакцию!
В октябре 1957 г. Сташинским был ликвидирован в Мюнхене Лев Ребет, готовилось покушение на Бандеру! Необходимо было на Зап. Украине из бандеровцев создать образ врага. Только неувязочка вышла! Сташинский сбежал и дал американцам показания!

Re:вызвать у населения положительную реакцию
Оксана ,не "вызвать у населения положительную реакцию",тут несколько
другое.Представьте - 1957г,а кигибу досе
через своих агентов зондирует ситуацию в
селе.Агент пишет о "положительном реагировании".Напрашивается мысль что
ожидалась совсем другая реакция,и оно не
удивительно - устроенные самими палачами
циничные похороны могли вызвать возмущение
в селе.
Также обратите внимание на письма в статье
Росова - они написаны людьми которые по
идее должны люто ненавидеть "злобствующих
оуновцев" а это значит что авторы не
стеснялись бы в выражениях и писали бы
просто -"убиты бандерами" а не "безбожными
руками" как один автор.Безбожные руки
известно у кого были - у коммуняк которые
даже Бога не побоялись и поджог в монастыре
устроили.
"Доказательства" Росова работают против
него самого.

Кстати, Дюков в своих книгах об ОУН и УПА ничего о Дермани не пишет, или я что-то пропустила? Т.е., при всем моем противоречии с мнением Александра Решидеовича, его обвинить можно только в замусоленной пропаганде, но ни в преднамеренной лживости.

И только Онотоле продолжает пиарить чушь, с азартом, напоминающим выступление инструктора райкома партии на собрании прополочной бригады в колхозе "Красная Репа".

Что касается "безбожными руками" ... Вспомнила в этой связи протоколы допроса Штольце, в которых он немцев называл фашистами! И тоже эти показания у Росова впервые появились.
Интересно, что многие ссылки на статьи в газете "2000", которые он размещал в своих "старых" статьях, не работают. Статьи отсутствуют даже в кэше.

Я с творчеством Дюкова практически не знаком,
знаю только что статья о Дермани должна
была быть в его журнале каких-то там
исторических исследований.

А Онотоле напросился.Так уж быть ,внесу
его в "наградной лист" Бидононосителей.)))

ха...В ЖЖ у Дюкова если почитать ранние посты, то можно много любопытного накопать!
Но в книге все не выложишь. Книга, это не ЖЖ-блог! Там информация, не подтвержденная документально, может стоить репутации.

Онотоле хотел как лучше. Он хотел воскресить старую и "добрую" дискуссию об ОУН и УПА. Кстати, спасибо ему огромное. Где бы мы еще об этом поговорили.)))

Вот еще один нашелся:
http://www.liveinternet.ru/users/dr_sax/post137344568/page1.html#BlCom565846576

С тобой только можно в бреду говорить.

Из наградного листа:
awas1952 - за преданность идеалам Бидононосительства и за фанатичную
веру в белопушистость Кровавогебни.
http://tristana073.livejournal.com/6663.html