(http://pics.livejournal.com/gfdkbr9/pic/00005wtb/)

Онотоле, а Вы к вашему стыду не обнаружили свежую информацию, опровергающую сведения Новороса?
http://tristana073.livejournal.com/
И там много статей по этой теме, см. тег Дермань.
Кстати, Тристана неоднократно обращался/лась к Новоросу убрать из своего ЖЖ лживую инфу, однако ответ так и не получил/ла.

O> Онотоле, а Вы к вашему стыду не обнаружили свежую информацию, опровергающую сведения Новороса? http://tristana073.livejournal.com/ И там много статей по этой теме, см. тег Дермань. Кстати, Тристана неоднократно обращался/лась к Новоросу убрать из своего ЖЖ лживую инфу, однако ответ так и не получил/ла.

Я обнаружил _попытку_ опровергнуть эти сведения. И убедился в несостоятельности попытки. Так что "лживую инфу" должен убирать не novoross_73@lj, а tristana073@lj.

Вы, Онотоле, хотя бы комменты прочитали к той статье, что пиарите у себя в ЖЖ.
Стыдно, Батенька!
http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=3083680#t3083680
Я о Вас была лучшего мнения!

O> Вы, Онотоле, хотя бы комменты прочитали к той статье, что пиарите у себя в ЖЖ. Стыдно, Батенька! http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=3083680#t3083680 Я о Вас была лучшего мнения!

Естествено, прочёл все комментарии, прежде чем поместить ссылку у себя. В том числе и указанный Вами комментарий, где даже не дана ссылка на "правду о трагедии". По долгому опыту смею Вас заверить: если нечто рекламируется как "правда о" -- значит, это нечто содержит отъявленную и несусветную ложь. Впрочем, в комментариях к статье novoross_73@lj действительно очень много _попыток_ опровергнуть публикацию. Вот только ни одна из этих попыток не даёт ничего похожего на реальное опровержение.

"По долгому опыту смею Вас заверить: если нечто рекламируется как "правда о" -- значит, это нечто содержит отъявленную и несусветную ложь."

угу...это Вы о статье Новороса точно выразились!

Онотоле, я щас, к сожалению, уезжаю за грибами и у меня сегодня-завтра не будет доступа в инет, поэтому отвечу коротко...
- почему ваш любимый Новорос так и не ответил Тристане на его (ее) аргументы? Кстати, где сам Новорос? Он в своем ЖЖ понаписывал много *уйни и теперь даже не появляется в своем блоге? Ушел...Трусливо ушел!
- с Вами лично на данную тему (и не только на данную!) я дискуссировать отказываюсь, потому что считаю Вас в данном вопросе некомпетентным. Ни один уважающий историк уже не затрагивает вопрос Дермани.

AW>> По долгому опыту смею Вас заверить: если нечто рекламируется как "правда о" -- значит, это нечто содержит отъявленную и несусветную ложь.

O> угу...это Вы о статье Новороса точно выразились!

Эта статья _не_ называется "правда о Дермани". Так что Ваше замечание не имеет к ней отношения.

O> Онотоле, я щас, к сожалению, уезжаю за грибами и у меня сегодня-завтра не будет доступа в инет, поэтому отвечу коротко...

Могли и вовсе не отвечать: и так известно, что ничего нового и в то же время верного от Вас не дождаться.

O> почему ваш любимый Новорос так и не ответил Тристане на его (ее) аргументы?

Потому что эти "аргументы" опровергнуты за несколько лет до того, как в кувырсот швырнадцатый раз приведены у tristana073@lj.

O> Кстати, где сам Новорос? Он в своем ЖЖ понаписывал много *уйни и теперь даже не появляется в своем блоге? Ушел...Трусливо ушел!

ЖЖ редко бывает _единственным_ занятием человека. Так что уходят отсюда обычно не из трусости, а из банальной перегруженности более важными делами.

O> с Вами лично на данную тему (и не только на данную!) я дискуссировать отказываюсь, потому что считаю Вас в данном вопросе некомпетентным.

С Вашей точки зрения я некомпетентен во всех вопросах, где расхожусь с Вами.

O> Ни один уважающий историк уже не затрагивает вопрос Дермани.

Правильно. Потому что вопрос уже изучен настолько, что никакие попытки tristana073@lj не способны кого-либо запутать.

"Вашей точки зрения я некомпетентен во всех вопросах, где расхожусь с Вами."

Нет, не во всех! Но в вопросе УПА некомпетентны, а по остальным вопросам я с Вами и не спорила ни разу. Не догадываетесь почему?
Правильно!
Потому что кое в чем таки с Вами согласна!
А там где не согласна, но некомпетентна - не ввязываюсь в дискуссию с таким умным, рассудительным, вежливым, красивым, сексапильным и пр.пр.пр. Вассерманом!
аривидерчи,мон амии!

Грибы - вот разгадка!

юзерпик смени, потом поговорим!

Молчи, грусть.

Особо забавно, что первое сообщение tristana073@lj датировано 2010-01-07, а указанный Вами комментарий -- 2010-01-02. То есть tristana073@lj пишет "Трагедия Дерманя ПРАВДА о дерманской трагедии Читайте в tristana073 (http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=3083680#t3083680)", ещё ничего не сообщив. Да и в этом сообщении ничего про село Дермань нет. Только в следующем сообщении, аж 2010-01-23, упоминается съезд Народно-Освободительной Революционной Организации (то есть переименованной -- ввиду безнадёжной компрометации старого названия -- Организации Украинских Националистов) близ Дермани. Но опять же ничего не говорится о происхождении трупов в колодце, которым посвящена публикация (http://novoross-73.livejournal.com/30880.html) novoross_73@lj. Только в третьем сообщении -- 2010-01-26 -- tristana073@lj привычно списывает массовые нацистские убийства на "легендированную под УПА спецгруппу НКВД", хотя деятельность этих групп давно изучена (причём изучена по документам, опубликованным нынешней Службой Безопасности Украины, то есть максимально благоприятным для нацистов).

Словом, надо было Вам поблагодарить за то, что я не обратил особого внимания на указанный Вами комментарий (http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=3083680#t3083680) tristana073@lj. А Вы заставили меня разобрать его подробно и показать, сколь бессильны и бессодержательны попытки нынешних нацистов оправдать своих предков.

ах-хаха... А Вы не подозреваете, что ЖЖ Тристаны было спецом открыто для того, чтобы как раз аргументированно развенчать всю нелепость от Новороса в вопросе о Дермани?
Тристана просто меняет в своих постах внеочередную дату в ожидании, когда же "доблестный" Новорос в концетоблятьконцов ответит ему на фактаж его материала.

O> ах-хаха... А Вы не подозреваете, что ЖЖ Тристаны было спецом открыто для того, чтобы как раз аргументированно развенчать всю нелепость от Новороса в вопросе о Дермани?

Возможно. Тем более надо _сперва_ выложить данные, а _потом_ ссылаться на них.

O> Тристана просто меняет в своих постах внеочередную дату в ожидании, когда же "доблестный" Новорос в концетоблятьконцов ответит ему на фактаж его материала.

Объяснение, слишком нелепое даже для Вас. Менять дату _такого_ материала бессмысленно.

Что же касается "фактажа" -- он опровергнут так давно и надёжно, что просто не заслуживает нового упоминания старых истин. "Легендированные под УПА спецгруппы НКВД" состояли из раскаявшихся УПАшников, служили для _выманивания_ ещё действующих УПАшников и не имели права на силовые акции. Как только выяснилось, что некоторые разбойники пытаются повторять прежние преступления -- спецгруппы были расформированы. Документы на сей счёт опубликованы давно, проверены всеми заинтересованными сторонами, так что валить на них преступления УПА уже попросту неприлично. Как неприлично ссылаться на собутыльника, объясняя, почему штаны замараны _изнутри_.

Re:Особо забавно, что первое сообщение...
Указанное сообщение к теме отношения не имеет.Я по незнанию чего-то намутил с
датой когда пытался вытащить первую часть на верхнюю позицию а уж потом понял
для чего "внеочередная дата".Да и прямой ссылки на пост не дал потому что не был
ознакомлен с правилом интернет-этикета - давать ссылки на посты.Думаю для начинающего юзера это простительно,не представляю какой "глубокий смысл" Вы в этом
узрели.
Re:(причём изучена по документам,
Одно - изучать по бумажкам,другое - по рассказам людей которые сами через это
прошли.В облаках летаете,реальность совсем не такая была.

AW>> Особо забавно, что первое сообщение...

T> Указанное сообщение к теме отношения не имеет.Я по незнанию чего-то намутил с датой когда пытался вытащить первую часть на верхнюю позицию а уж потом понял для чего "внеочередная дата".

В ЖЖ есть возможность восстановить правильную дату сообщения в своём ЖЖ. Если бы Вы и впрямь ошиблись по незнанию -- ошибку можно было бы исправить.

T> Да и прямой ссылки на пост не дал потому что не был ознакомлен с правилом интернет-этикета - давать ссылки на посты.Думаю для начинающего юзера это простительно,не представляю какой "глубокий смысл" Вы в этом узрели.

Тогда почему Вы не написали новый комментарий -- с правильной ссылкой? Глубокий смысл того, что Вы фактически сделали, вполне очевиден: создать _иллюзию_ наличия опровержений в надежде на то, что читатели не станут преодолевать созданные Вами неудобства и _проверять_ эту иллюзию.

AW>> причём изучена по документам,

T> Одно - изучать по бумажкам,другое - по рассказам людей которые сами через это прошли.В облаках летаете,реальность совсем не такая была.

Да. У меня уже была на сей счёт заметка "Врёт как очевидец".

Что-то у меня целостная картина не складывается.
Начать с текста Вашей ссылки: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Колодец, в котором нашли остатки, судя по фотографии, находится в селе. Неужели, никто не знал, куда деваются трупы? Да и вообще странно, что трупы, спрятанные не в лесу, не в горах, а в относительно густонаселённой местности, нашли только больше, чем через 10 лет после убийств. Неужели, раньше их никто не искал?

Шевчук, который после совершённых убийств спокойно проживал в селе несколько лет - как такое вообще могло быть?

RM> Что-то у меня целостная картина не складывается.

Это обычно бывает при нехватке сведений.

RM> Начать с текста Вашей ссылки: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Они скрывались в _схронах_ -- лесных укрытиях -- _около_ села. И убивали тех, кто случайно обнаруживал схрон, и тех, кто -- на их взгляд -- сотрудничал с ненавистной им властью.

RM> Колодец, в котором нашли остатки, судя по фотографии, находится в селе. Неужели, никто не знал, куда деваются трупы? Да и вообще странно, что трупы, спрятанные не в лесу, не в горах, а в относительно густонаселённой местности, нашли только больше, чем через 10 лет после убийств. Неужели, раньше их никто не искал?

Искали, наверное. Но искали в окрестных лесах, а не в заброшенном -- и поэтому используемом как трупохранилище -- колодце на окраине села. А могли и не искать: понятно было, что лесные банды -- наивероятнейшая причина гибели.

RM> Шевчук, который после совершённых убийств спокойно проживал в селе несколько лет - как такое вообще могло быть?

Пока никто не знал об его роли в убийствах -- ничто ему не мешало спокойно жить.

> И убивали тех, кто случайно обнаруживал схрон, и тех, кто -- на их взгляд -- сотрудничал с ненавистной им властью.
А потом перетаскивали трупы в село и прятали их в колодце?

> Пока никто не знал об его роли в убийствах
Так в том-то и дело, что знали.

Так, БОЙКО Роман Васильевич беседе рассказал:

"Я был свидетелем, когда бандиты ОУН - мои односельчане ДЗЮБЕНКО Степан, АНДРОЩУК Роман и ШЕВЧУК Василий Сидорович забрали из дому моих отца и мать, которых зверски убили, нанеся им неисчислимые ножевые раны в грудь. Когда я разыскал их трупы, встретивший меня бандит ШЕВЧУК Василий - "УСАТЫЙ" запретил мне их похоронить и грозил убийством если я нарушу его приказ.

После убийства матери и отца, ШЕВЧУК под силой оружия забрал у меня двух свиней и обязал меня лично доставить их ему домой, что мной и было сделано. Через некоторое время он встретил меня в доме моей тети, где я гулял, и предложил следовать с ним. Заведя меня в чужой дом, ШЕВЧУК лично меня жестоко избил, нанеся более 50 ударов деревяной палкой.

Проживание ШЕВЧУКА в нашем селе и безнаказанность его за совершенные им злодеяния вызывает во мне глубокую ненависть к нему и возмущение к советской власти, которая прощает ШЕВЧУКУ и ему подобным такие поступки. Я прошу предоставить мне право лично возместить ШЕВЧУКУ за убийство моих родителей, за ограбление меня и жестокое издевательство надо мной.

AW>> И убивали тех, кто случайно обнаруживал схрон, и тех, кто -- на их взгляд -- сотрудничал с ненавистной им властью.

RM> А потом перетаскивали трупы в село и прятали их в колодце?

Тех, кто оказывался поблизости от схрона, скорее всего прятали в лесу: там тоже хватает мест, куда никто не доберётся. А вот убитых за сотрудничество с властью проще выбросить в колодец.

AW>> Пока никто не знал об его роли в убийствах

RM> Так в том-то и дело, что знали. "Так, БОЙКО Роман Васильевич беседе рассказал: "Я был свидетелем, когда бандиты ОУН - мои односельчане ДЗЮБЕНКО Степан, АНДРОЩУК Роман и ШЕВЧУК Василий Сидорович забрали из дому моих отца и мать, которых зверски убили, нанеся им неисчислимые ножевые раны в грудь. Когда я разыскал их трупы, встретивший меня бандит ШЕВЧУК Василий - "УСАТЫЙ" запретил мне их похоронить и грозил убийством если я нарушу его приказ. После убийства матери и отца, ШЕВЧУК под силой оружия забрал у меня двух свиней и обязал меня лично доставить их ему домой, что мной и было сделано. Через некоторое время он встретил меня в доме моей тети, где я гулял, и предложил следовать с ним. Заведя меня в чужой дом, ШЕВЧУК лично меня жестоко избил, нанеся более 50 ударов деревяной палкой. Проживание ШЕВЧУКА в нашем селе и безнаказанность его за совершенные им злодеяния вызывает во мне глубокую ненависть к нему и возмущение к советской власти, которая прощает ШЕВЧУКУ и ему подобным такие поступки. Я прошу предоставить мне право лично возместить ШЕВЧУКУ за убийство моих родителей, за ограбление меня и жестокое издевательство надо мной"".

Это -- _одиночное свидетельство_, которое в сельских условиях проще объявить сведением каких-то застарелых личных счетов. Только при наличии _нескольких_ доказательств можно принять его во внимание.

> А вот убитых за сотрудничество с властью проще выбросить в колодец.
А ещё проще - оставить на месте. И повесить табличку: "убит за сотрудничество с жидобольшевиками"

> Только при наличии _нескольких_ доказательств можно принять его во внимание.
Вы считаете, что простым украинским крестьянам присущ такой высокий уровень правосознания? И где же остальные доказательства?

Да и кроме того, опять нестыковка: либо Шевчук и его компаньоны жили несколько лет в схроне (точнее, не в деревне) - и тогда всем в деревне стало бы ясно, что дело тут нечисто, либо никакого схрона не было.

AW>> А вот убитых за сотрудничество с властью проще выбросить в колодец.

RM> А ещё проще - оставить на месте. И повесить табличку: "убит за сотрудничество с жидобольшевиками"

Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.

AW>> Только при наличии _нескольких_ доказательств можно принять его во внимание.

RM> Вы считаете, что простым украинским крестьянам присущ такой высокий уровень правосознания?

Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.

RM> И где же остальные доказательства?

В колодце.

RM> Да и кроме того, опять нестыковка: либо Шевчук и его компаньоны жили несколько лет в схроне (точнее, не в деревне) - и тогда всем в деревне стало бы ясно, что дело тут нечисто, либо никакого схрона не было.

Часть компаньонов жила в схроне. Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.

> Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.
Ну хорошо. Просто оставить, без таблички, гораздо проще, чем оттащить в колодец, рискуя быть замеченными.

> Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.
А больше Шевчук никому не угрожал?

> В колодце.
Шевчук расписывался на трупах?

> Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.
Возвращаемся в начало: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

AW>> Бывало и такое. Но если с такой табличкой оставить слишком многим, люди поймут: сотрудничество -- _норма_.

RM> Ну хорошо. Просто оставить, без таблички, гораздо проще, чем оттащить в колодец, рискуя быть замеченными.

Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.

AW>> Простым украинским (да и любым другим) крестьянам присущ такой поток взаимообвинений, что многовековой житейский опыт приучил их относиться к словам с похвальным скепсисом.

RM> А больше Шевчук никому не угрожал?

Из выживших -- вероятно, никому.

AW>> В колодце.

RM> Шевчук расписывался на трупах?

Нет. Но от этих трупов идёт уже нормальная следственная раскрутка.

AW>> Часть -- включая Шевчука -- из села обеспечивала их жизнедеятельность.

RM> Возвращаемся в начало: как могли видные деятели УПА скрываться в селе Дермань при том, что они систематически убивали местных жителей?

Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.

RM> Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.

Вы прочитайте все ВНИМАТЕЛЬНО у меня по тэгу "Дермань" и не городите чепухи.

T> Вы прочитайте все ВНИМАТЕЛЬНО у меня по тэгу "Дермань" и не городите чепухи.

Прочитал. Не городите чепухи.

> Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.
А если пропали - то и хрен с ними, можно не искать?

> Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.
Вы знаете пример, когда маньяк бы скрывался в семитысячном селе? И при этом убивал бы жителей этого села.

> До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.
То есть, количество убийств никак не связано с тем, что там скрывалась верхушка УПА?

AW>> Просто оставить -- начнут искать, кто убил, и всё равно рано или поздно найдут.

RM> А если пропали - то и хрен с ними, можно не искать?

Принцип "нет тела -- нет дела" придуман задолго до появления СССР. И придуман не в России, а в Великой Британии.

AW>> Примерно так же, как скрываются всякие маньяки.

RM> Вы знаете пример, когда маньяк бы скрывался в семитысячном селе? И при этом убивал бы жителей этого села.

Знаю. Дермань. :-) Ибо УПАшные сверхсадистские убийства -- однозначно маньяческие.

AW>> До поры до времени не было -- именно потому, что в других сёлах тоже часто случались УПАшные убийства.

RM> То есть, количество убийств никак не связано с тем, что там скрывалась верхушка УПА?

Связано. Но эта связь довольно долго считалась случайным статистическим отклонением.

> Знаю. Дермань.
Вот я и говорю, что единичный пример такого рода меня смущает. Нет ли у Вас других?

AW>> Знаю. Дермань.

RM> Вот я и говорю, что единичный пример такого рода меня смущает. Нет ли у Вас других?

Есть. Несколько тысяч сёл Галичины и Волыни. "Ибо УПАшные сверхсадистские убийства -- однозначно маньяческие".

Имья, сестра, имья!

Хоть одно село, в котором в убийстве обвинили односельчанина через 10 лет после их совершения.

RM> Имья, сестра, имья! Хоть одно село, в котором в убийстве обвинили односельчанина через 10 лет после их совершения.

Это уже вопрос не мне. Я, увы, знаю положение тогдашних дел лишь в общих чертах. Конкретику могут Вам дать, например, varjag_2007@lj или вышеупомянутый novoross_73@lj: они отслеживают положение с точностью до отдельного документа.

То есть, Вы как обычно, не знаете, но уверены. Понятно.

RM> То есть, Вы как обычно, не знаете, но уверены. Понятно.

Я знаю, что факты _были_. Но не помню, где именно.

Поражает Ваша уверенность.

Думаю, одним из факторов нестыковки в Вашем сознании является не вполне адекватное понимание общей ситуации в некоторых западных районах и областях послевоенной УССР (50х годов).
Вероятно Вы исходите из уровня правосознания и правоохранения позднего социализма.
А это ошибка. Кстати повнимательнее вглядитесь в лица на фотографиях тех лет - многие эмоции запечатлены.
Меня другая мысль беспокоит: Для подобных зверств требуется полное отсутствие сочувствия жертве, т.е. психологически полностью отказаться от признания жертвы принадлежности к своему биологическому виду. И всё это творили не дикари-канибалы, а свои же единокровные/единоверные братья украинцы. Если это одно из свойств менталитета, то всё это врядли куда-либо выветрилось со временем. Значит возможен рецидив, дело только за условиями.

"Значит возможен рецидив, дело только за условиями."
Правильно
Приднестровская война и всё, что ей предшествовало, разве не показатель... всегда возможны обстоятельства, при которых народ просто звереет от крови.
Кстати, видел интервью участников тех событий на какую-то годовщину... нормальные люди, говорят что-то нашло, бес попутал... стесняются

Если бы трупы не прятали, то МВД и МНБ было бы понятно.
Но есть известный принцип, нет тела - нет дела.

Неизвестно заявляли ли родственники жертв о пропаже. Скорее всего они даже знали, кто убил их родственников, но боялись.

Судя по сообщению, в других сёлах такого не происходило. Так неужели доблестному МВД и МГБ не было ясно, что рядом с Дерманью находится важный УПАшный объект?

http://novoross-73.livejournal.com/30880.html?thread=1633184#t1633184

varjag_2007
2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка)
В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

Re:varjag_2007
2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка)
В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

Бред.Я через своих знакомых наводил справки,в Радывылове никто о таком не слышал.

NB>> Re:varjag_2007 2008-05-16 02:00 pm UTC (ссылка) В 1959 году по заявлениям очень-очень многих людей (местных!!!) состоялось заседание суда в в Красноармейске (бывший Радзивиллов). Там из колодцев было вытащено около 1800 человек (хоронили более чем в 300 гробах), убитых в 1943-44 гг. Тоже своих убивали.

T> Бред.Я через своих знакомых наводил справки,в Радывылове никто о таком не слышал.

В Радывылове -- может быть, и не слышали. Поскольку речь идёт о Радзивиллове. Он же Красноармейск. Когда научитесь правильно читать -- возможно, что-нибудь и услышите.

Радзивиллов -это тот же Радывылив
(Радивилів) он же бывший Червоноармійськ
только в польском произношении,находится в
15 км от г.Броды ,райцентр.

T> Радзивиллов -это тот же Радывылив (Радивилів) он же бывший Червоноармійськ только в польском произношении,находится в 15 км от г.Броды ,райцентр.

И в польском, и в русском (в том числе и украинском) произношении фамилия Радзивилл и все производные от неё звучат именно с "дз". Более того, в украинском "дз" читается как слитный звук (по польскому стандарту). Так что насчёт "Радывылива" можете не фантазировать.

Спросите у varjag_2007. ИМХО полвека прошло. Многие уже и не знают ничего.

Жена моего двоюродного брата родом из Радывылова,я ее спросил.А Варяжка даже
название на польский манер перекрутила.

T> Жена моего двоюродного брата родом из Радывылова,я ее спросил.А Варяжка даже название на польский манер перекрутила.

При чём тут Варяжка? Радзивиллы известны уже несколько веков. Впрочем, если ваша сверхдальняя свойственница и впрямь не знает даже, как называется её родной город -- не удивительно, что она не знакома и с кровавыми страницами его истории.

С 1564 до 1939 город назывался Радзивилов,потом до 1992 Красноармейск, сейчас Радивилов.
Учитывая,что город изначально был назван в честь богатейшего польского рода Радзивиллов не совсем понятно нынешнее название. Но сейчас он называется именно так -Радивилов(Радивилiв) в Википедии.

Жене Вашего кузена сколько лет?

Ей 29 лет,но узнавала ее мама,в том числе и у учителей истории которые обычно
знают очень много.Без результата.Да и Росов с компанией не стал это раскручивать,
видать в бидоне ничего не нашлось.

Да и Росов с компанией не стал это раскручивать,
видать в бидоне ничего не нашлось.

Однако нельзя не признать, что действия ретивых эсбистов в этом населенном пункте привели к известной «Дерманской трагедии» — по данным местных властей и КГБ в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек, из которых лишь 28 были советскими военнослужащими.

5.6. Трагедия «чисток»

Тяжкие последствия для боеспособности УПА и подполья ОУН принесли физические «чистки», развернутые в УПА Службой безопасности начиная с 1943 г. По словам члена Провода ОУН(б) Михаила Степаняка, распоряжение о «чистке» в УПА отдал «Клим Савур» в конце этого года. В дальнейшем внутренние репрессивные кампании неоднократно повторяются. Их причиной руководители движения ОУН и УПА называли, прежде всего, необходимость избавления от агентуры противника и «ненадежных элементов». Инициаторами «чисток» могли выступать не только высшие проводники, а и руководители региональных формирований ОУН и УПА. Так, 3 марта 1944-го организационная референтура Краевого провода на ЗУЗ среди основных задач указывает на устранение ненадежных участников, а также лиц неукраинского происхождения. Такая же установка содержалась и в приказе командующего УПА «Запад» Василия Сидора № 12 от 28 апреля 1945 г.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/102207/Vedeneev_-_Odisseya_Vasiliya_Kuka.html

Прочтите. Может у Вас что-то прорежется в голове.
Хотя вряд ли. ИМХО у Вас блокиратор внутри.
Книга написана сторонником ОУН, но в связи с некоторой, видимо, честностью (что очень удивительно для нацюков) - автор не стал обходить острые углы.

Насчет чисток в УПА я читал,спорить не буду.Но это - "в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек" - обыкновенная брехня.

T> Насчет чисток в УПА я читал,спорить не буду.

Ещё бы Вы с документами спорили!

T> Но это - "в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек" - обыкновенная брехня.

Тоже документ. Причём исходящий как раз от союзника уничтожавших.

обыкновенная брехня.

Естественно. По другому и быть не может. Вам просто признать правду мешает психологический блок в голове. Вам хоть личную расписку Кука покажи - Вы всё одно будете твердить:"Брехня".
Но это уже Ваши личные проблемы, так сказать проблемы Вашей личности.
Это вопрос уже медицинский, а не социальный.

Уважаемый Тристана, Вы с Вассерманом немного не так дискуссируете.
Его надо бить его же оружием - логикой! В чем-чем, а в этом он силен, но это не означает, что непобедим!

А логика событий в Дермани состоит в том, что более чем десять лет никто про колодцы не слышал, при том, что и свидетели были живы и косточки еще не сгнили.
В 1955 г. количество беженцев из Восточной Германии, Польши и Чехии критически выросло. На запад уходили лучшие спецы, не желающие жить и работать при коммунистической диктатуре. Правительство Аденауэра стало принимать беженцев. Возникла необходимость как-то этому противостоять. Начали травить Оберлендера, а улик против него не было, вот и вспомнили и про колодцы, и про львовских профессоров и пр. И печально известная пресс конференция в Москве и Дерманские похороны и судебные процессы в Берлине, а потом и в Гааге - все это звенья одной цепи - дискредитация украинского повстанческого движения.

И, кстати, любопытная деталь в материалах Новороса из серии Совершенно Секретно -
"в результате мероприятий "ПК" получены материалы о положительном реагировании населения по случаю похорон останков жертв,", - т.е. цель всей этой кутерьмы с колодцами - вызвать у населения положительную реакцию!
В октябре 1957 г. Сташинским был ликвидирован в Мюнхене Лев Ребет, готовилось покушение на Бандеру! Необходимо было на Зап. Украине из бандеровцев создать образ врага. Только неувязочка вышла! Сташинский сбежал и дал американцам показания!

Re:вызвать у населения положительную реакцию
Оксана ,не "вызвать у населения положительную реакцию",тут несколько
другое.Представьте - 1957г,а кигибу досе
через своих агентов зондирует ситуацию в
селе.Агент пишет о "положительном реагировании".Напрашивается мысль что
ожидалась совсем другая реакция,и оно не
удивительно - устроенные самими палачами
циничные похороны могли вызвать возмущение
в селе.
Также обратите внимание на письма в статье
Росова - они написаны людьми которые по
идее должны люто ненавидеть "злобствующих
оуновцев" а это значит что авторы не
стеснялись бы в выражениях и писали бы
просто -"убиты бандерами" а не "безбожными
руками" как один автор.Безбожные руки
известно у кого были - у коммуняк которые
даже Бога не побоялись и поджог в монастыре
устроили.
"Доказательства" Росова работают против
него самого.

Кстати, Дюков в своих книгах об ОУН и УПА ничего о Дермани не пишет, или я что-то пропустила? Т.е., при всем моем противоречии с мнением Александра Решидеовича, его обвинить можно только в замусоленной пропаганде, но ни в преднамеренной лживости.

И только Онотоле продолжает пиарить чушь, с азартом, напоминающим выступление инструктора райкома партии на собрании прополочной бригады в колхозе "Красная Репа".

Что касается "безбожными руками" ... Вспомнила в этой связи протоколы допроса Штольце, в которых он немцев называл фашистами! И тоже эти показания у Росова впервые появились.
Интересно, что многие ссылки на статьи в газете "2000", которые он размещал в своих "старых" статьях, не работают. Статьи отсутствуют даже в кэше.

Я с творчеством Дюкова практически не знаком,
знаю только что статья о Дермани должна
была быть в его журнале каких-то там
исторических исследований.

А Онотоле напросился.Так уж быть ,внесу
его в "наградной лист" Бидононосителей.)))

ха...В ЖЖ у Дюкова если почитать ранние посты, то можно много любопытного накопать!
Но в книге все не выложишь. Книга, это не ЖЖ-блог! Там информация, не подтвержденная документально, может стоить репутации.

Онотоле хотел как лучше. Он хотел воскресить старую и "добрую" дискуссию об ОУН и УПА. Кстати, спасибо ему огромное. Где бы мы еще об этом поговорили.)))

Вот еще один нашелся:
http://www.liveinternet.ru/users/dr_sax/post137344568/page1.html#BlCom565846576

С тобой только можно в бреду говорить.

Из наградного листа:
awas1952 - за преданность идеалам Бидононосительства и за фанатичную
веру в белопушистость Кровавогебни.
http://tristana073.livejournal.com/6663.html

Он был убит ударом ножа в спину,когда его пытались связать.

T> Он был убит ударом ножа в спину,когда его пытались связать.

Это Вы о ком? О том, на ком нашли "неисчислимые ножевые раны в грудь"?

Да ,о нем самом.Мне известно что убийцы воспользовались повинной то ли в 1946 или
в 1947г, а в 1957 на них нажаловались и их арестовали и наверное расстреляли,хотя
говаривали и об урановых рудниках.Странно что их "художеств" чекисты столько лет
"не замечали".Только не говорите о "запуганных" крестьянах - в селе любая новость
разлетается мгновенно,и там было полно агентов НКВД.

T>>> Он был убит ударом ножа в спину,когда его пытались связать.

AW>> Это Вы о ком? О том, на ком нашли "неисчислимые ножевые раны в грудь"?

T> Да ,о нем самом.

Тогда кто его связывал? УПАшники? И зачем? Чтобы просто убить или чтобы пытать? Или ещё для чего-то?

T> Мне известно что убийцы воспользовались повинной то ли в 1946 или в 1947г, а в 1957 на них нажаловались и их арестовали и наверное расстреляли,хотя говаривали и об урановых рудниках.

Урановые рудники -- расхожая страшилка. Реально там ничуть не опаснее, чем в угольных. Разве что респиратор снимать ещё менее желательно.

T> Странно что их "художеств" чекисты столько лет "не замечали".

Очевидно, когда они воспользовались повинной, ещё далеко не все их преступления были известны. Не зря же трупы скидывали в колодец. Вот когда нашли трупы -- началась раскрутка дела.

T> Только не говорите о "запуганных" крестьянах - в селе любая новость разлетается мгновенно,и там было полно агентов НКВД.

Не может быть "полно агентов НКВД" в рядовом селе. В лучшем случае -- один милиционер, по совместительству исполняющий обязанности оперативного уполномоченного контрразведки. Он, конечно, может набрать пачку подписок о сотрудничестве -- но значение, придаваемое этим подпискам самими подписавшимися, зависит от того, боятся ли они местных убийц больше, чем ссылки.

Re:Тогда кто его связывал? УПАшники? И зачем?
Шевчук с подельниками связывали ,а зачем -не знаю .Тот человек пытался сопротивляться и получил нож в спину.Да и какие это УПАшники - обыкновенные
бандиты,разбоем занимались хотя в УПА как и многим другим односельчанам довелось
побывать.

AW>> Тогда кто его связывал? УПАшники? И зачем?

T> Шевчук с подельниками связывали ,а зачем -не знаю .Тот человек пытался сопротивляться и получил нож в спину.

Судя по прочим трупам, в отсутствие иных объяснений приходится предположить: связывали для того, чтобы увести и пытать. В таком случае можно считать, что сопротивление оказалось полезно: умер без лишних мучений. Но почему всё-таки свидетель говорит о нескольких ранах в грудь, а Вы -- об одной в спину? Возможно, всё-таки потому, что одиночный удар в спину кажется Вам менее жестоким?

T> Да и какие это УПАшники - обыкновенные бандиты,разбоем занимались хотя в УПА как и многим другим односельчанам довелось побывать.

А что, в УПА кто-то занимался чем-то кроме бандитизма?

Не потому что "кажется менее жестоким".
Мне самому интересно почему так - в статье
одно а мне рассказали несколько другое.

Ну а насчет чем занималась УПА - Вы
прочитали в моем блоге несколько
документов УПА.В них пропагандируется
бандитизм?

T> Не потому что "кажется менее жестоким". Мне самому интересно почему так - в статье одно а мне рассказали несколько другое.

Наверное, потому, что письмо, процитированное в статье, писалось "по горячим следам", а Вам рассказывали через несколько десятилетий.

T> Ну а насчет чем занималась УПА - Вы прочитали в моем блоге несколько документов УПА.В них пропагандируется бандитизм?

Я и до Вас прочёл немало документов и УПА, и _об_ УПА. Так что просто не вижу для УПА необходимости _пропагандировать_ то, что и без всякой пропаганды замечательно получалось.

По теме УПА интересная статья. Написана на львовском ресурсе, в то время когда критиковать УПА не поощрялось. (На украинском языке)
http://www.zaxid.net/article/16551/

Причем эта Ваша статья к Дермани? Вы хоть понимаете, о чем идет речь?

Что непонятного, о чём спор? Как ОУНовцы могли хозяйничать в селе? Да так же как бандиты "держат" улицу, район, как рэкэтиры "держат" базар и т.д. ЗАПУГАЛИ, а как же ещё. Им и не надо было безвылазно сидеть в селе, достаточно время от времени ночью прийти и убить нелояльных. И пока ВСЕХ оуновцев не переловили/уничтожили селяне и не рыпались. Кто рыпался - убивали. С крестьянами и того легче, они дома не сидят,в поле работают, подкараулить не сложно. Охрану к каждому круглосуточную не приставишь. Так же и съезд - пришли ночью, пообщались и разошлись. Или днём. Дозоры выставили на дорогах или заслоны, в случае приближения превосходящих сил - ушли в лес. Пока население запугано - они короли. Запугивать они умели, что ж удивляться что они долго продержались.Жестоко действовали - долго держались, всё взаимосвязано. Жители,может и раньше знали об этом колодце, да сказали только когда ОУН не стало.
Заброшенные же колодцы часто в деревнях как мусорники используют, вот они и кидали "мусор" в них.

+1

Начну с того,что tristana073 - это дуэт "муж и жена".Моя жена родилась и
выросла в Дермани,ее прадеда убили,и совсем не бандеровцы.В ЖЖ я изначально
зарегистрировался без всякой цели,совершенно случайно в блоге mikle1
увидел фотографию с выставки "Дерманская трагедия",вышел на Росова,мы
прочитали статью и позвонили в Дермань маме.Так был написан первый и второй
комент (я их оба удалил).Я написал у себя тогда еще сырую статью с того
минимума информации которым я тогда располагал и тогда дал на себя ссылку у
Росова рассчитывая на то что мы съездим в Дермань и тогда я ее допишу.Но
с поездкой долго не получалось,потом я все-таки сделал это но кое-какие
моменты не удалось раскрыть из-за того что времени было в обрез.Я
несколько раз редактировал статью дополняя и уточняя информацию.
То что в Дермани действовали "переодетые энкаведешники" я впервые узнал
в году так 1999-2000,так что Вы заблуждаетесь что эту тему "раскрутил"
Вятрович.В Дермани это знают не смотря на то что советы приложили максимум
усилий чтобы скрыть правду,даже село переименовали на Устенське.
Насчет внеочередной даты - это для того чтобы статья была на первой
странице,это главная тема моего блога.Я, конечно,понимаю что у меня много
недоработок,- в Дермани мы бываем нечасто и то на выходные,но со временем
надеюсь раскрыть кое-какие моменты детальнее.

T> Начну с того,что tristana073 - это дуэт "муж и жена".Моя жена родилась и выросла в Дермани,ее прадеда убили,и совсем не бандеровцы.В ЖЖ я изначально зарегистрировался без всякой цели,совершенно случайно в блоге mikle1 увидел фотографию с выставки "Дерманская трагедия",вышел на Росова,мы прочитали статью и позвонили в Дермань маме.Так был написан первый и второй комент (я их оба удалил).Я написал у себя тогда еще сырую статью с того минимума информации которым я тогда располагал и тогда дал на себя ссылку у Росова рассчитывая на то что мы съездим в Дермань и тогда я ее допишу.Но с поездкой долго не получалось,потом я все-таки сделал это но кое-какие моменты не удалось раскрыть из-за того что времени было в обрез.Я несколько раз редактировал статью дополняя и уточняя информацию.

Тем не менее статья осталась с первоначальной датой сочинения: конец января 2010-го, то есть через несколько недель после Вашего первоначального сообщения. Если бы у Вас была в тот момент хотя бы сырая статья -- Вы бы либо дали ссылку на неё (а не на свой ЖЖ), либо оставили бы статью (при редактировании дата исходного написания не меняется).

T> То что в Дермани действовали "переодетые энкаведешники" я впервые узнал в году так 1999-2000,так что Вы заблуждаетесь что эту тему "раскрутил" Вятрович.В Дермани это знают не смотря на то что советы приложили максимум усилий чтобы скрыть правду,даже село переименовали на Устенське.

Вятрович тут ни при чём. Тема "переодетых НКВДшников" разыгрывалась ещё задолго до узурпации Ющенко президентских полномочий. И ещё до этой узурпации раскрыты многие документы, позволяющие однозначно утверждать: "переодетые НКВДшники" не совершили _ни одного_ из преступлений, которые пытаются на них перевалить защитники УПА. При Вятровиче объём публикаций вырос -- но при всех его пропагандистских усилиях ему так и не удалось опровергнуть эту очевидную истину.

T> Насчет внеочередной даты - это для того чтобы статья была на первой странице,это главная тема моего блога.

Я и сам установил нескольким сообщениям внеочередные даты, так что знаю, как и зачем это делается. У Вас дата -- январь 2010-го. То есть на первой странице блога она останется ещё очень недолго. Так что Вы очевидным образом ничего в дате не меняли: когда написали, то и зафиксировано.

T> Я, конечно,понимаю что у меня много недоработок,- в Дермани мы бываем нечасто и то на выходные,но со временем надеюсь раскрыть кое-какие моменты детальнее.

Сочиняйте дальше. Всё равно ничего правдоподобнее правды не придумаете.

Чего и следовало ожидать - мнение самих Дерманцев Вам неинтересно.

T> Чего и следовало ожидать - мнение самих Дерманцев Вам неинтересно.

Интересно. И давно опубликовано.

Эпический слив, бггг...

Основной резиденцией «Лемиша» в заключительный период войны служило село Дермань Мизочского района Ровенской области. Вокруг мест пребывания руководства ОУН и УПА Служба безопасности вводила усиленное агентурное обеспечение. Референт СБ Василий Андрощук («Вороной») создал плотную агентурную сеть и перебросил несколько боевок СБ в Дермань, где с осени 1943 по начало 1945 г. находились известные повстанческие командиры Дмитрий Клячковский, Василий Кук, Яков Бусел, Петр Олейник, шеф СБ ОУН Николай Арсеныч, начальник тыла УПА Ростислав Волошин (по одной из версий, последний был негласно ликвидирован СБ как противник ее неограниченных полномочий). Однако нельзя не признать, что действия ретивых эсбистов в этом населенном пункте привели к известной «Дерманской трагедии» — по данным местных властей и КГБ в 1944-1948 гг. в селе эсбисты уничтожили около 450 человек, из которых лишь 28 были советскими военнослужащими.
http://www.e-reading.org.ua/bookreader.php/102207/Vedeneev_-_Odisseya_Vasiliya_Kuka.html

Вот здесь финальная часть этой истории:
http://tristana073.livejournal.com/17743.html
Почитайте как кровавогебня со своими наймытами обходилась.

T> Вот здесь финальная часть этой истории: http://tristana073.livejournal.com/17743.html Почитайте как кровавогебня со своими наймытами обходилась.

Вот уж нет.Я уже узнавала - в общих чертах все
сходится,только о суде в Ровно пока не удалось
узнать и разговоре Озирского с гебешником.