В данном случае лучше ограничиться тем, что всерьёз апеллировать к трудовой теории стоимости в последние 130 лет - это как исповедовать теорию теплорода. Обсуждать общие концепции либертарианства мне сейчас не хочется:

"Увы, я сер и кругозор мой узок
Для столь серьёзных умственных нагрузок" (Отсюда) (http://www.gazeta.ru/column/irtenyev/2899322.shtml).

>Стиль, естественно, устарел. Содержание -- ни в малейшей степени.

Возможно, Вы просто не в курсе более сложной и тонкой проблематики современной экономической теории. Как может не устареть труд 250-летней давности, в котором только-только вводились понятия данной отрасли знания и проводилась первичная классификация явлений? Всё, что было содержательного у Адама Смита в научном плане, давно изложено в учебниках намного лучше и точнее.

>Если Вам трудно его интерпретировать -- это вряд ли проблема Смита.

Шумпетер как-то писал о стиле Маркса, что для экономиста Маркс - один из самых сложных авторов. В то же время, у неэкономиста никогда не появится впечатления, что он чего-то у Маркса не понимает. С текстами Смита - то же самое, только Смиту простительно, потому что на сто лет раньше писал.

>существование объективной основы рыночной цены -- не метафизическая вера, а эмпирически доказуемый факт.

Прежде чем эмпирически доказывать подобные "факты", неплохо бы разобраться, для чего нам эти "факты" нужны, какова практическая ценность подобного знания, потом дать определение "объективной основе", и затем лишь доказывать. Пока что наука не в состоянии ответить даже на вопрос "в чём объективная основа кирпича?", хотя объект этот куда проще рыночной цены. И она на подобные вопросы не пытается ответить, потому что зачем оно нужно? Человеку нужно знать факторы, влияющие на цену в конкретной ситуации, а не представлять, что за этой ценой стоит какая-то "более настоящая" реалия в платоновском смысле.

>Но колебания цен не отрицают объективность стоимости, как колебания погоды не отрицают объективность климата.

Это всё схоластика. Утверждение об объективности стоимости не имеет научного содержания и является не научным результатом, а шаманским заклинанием. Научным результатом является конкретное описание причинно-следственных связей явлений, предметная фиксация устойчивых закономерностей. Я не специалист в метеорологии, но думаю, что научные труды в этой области знания тоже содержат конкретные модели с описанием факторов, влияющих на погоду, а не мутные рассусоливания на тему существования "объективной основы" климата, от которой реальная погода, сволочь такая, отклоняется.

>В данном случае лучше ограничиться тем, что всерьёз апеллировать к трудовой теории стоимости в последние 130 лет - это как исповедовать теорию теплорода.

Ничего подобного. Диссертации по ТТС защищаются до сих пор.

Действительно ли дают научную степень в какой-то стране с развитой экономической экспертизой (СНГ и Венесуэла в список не входят) человеку, исповедующему трудовую теорию стоимости? Или, всё же, это диссертация по каким-то аспектам истории экономической мысли, изучающая становление трудовой теории стоимости? Или защита шла на какой-то из двух-трёх марксистских кафедр, которые оставили для разнообразия зверинца?

Я не знаю, кем Вы работаете, но предположим, что программистом. Вы, когда приходите на базар картошку покупать, как цену получаете? Наверное, сначала Вы рассказываете продавцу, как сложно Вам было писать эти программы, сколько времени Вы потратили на отладку двух последних и сколько за это получили. Потом продавец рассказывает, сколько времени у него ушло на выращивание картошки, собирание колорадских жуков, выкапывание и высушивание, привоз на базар... Потом Вы соизмеряете потраченные трудочасы и обмениваетесь по этим пропорциям. Всё так ведь, правда?

Да, представьте себе. Именно в стране с развитой экономической экспертизой и не по истории экономики.
http://www.weltbild.de/3/16126011-1/buch/die-aktualitaet-der-arbeitswerttheorie.html

Как совершенно справедливо заметил по похожему поводу руководитель Отдела печати и связей с общественностью посольства ФРГ в Москве, Что поделаешь, ведь на западе люди тоже иногда сбегают из дурдома (http://lenta.ru/conf/reunion/).

Не обольщайтесь - просто в развитых странах оставили по одной кафедре альтернативного дурдома марксистской закваски, там и проходят эти "защиты". Персональная страница (http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/personal/froehlic.php) автора труда, этого самого Нильса Фрёлиха, показывает, что у него только одна публикация в рецензируемом научном журнале немарксисткой направленности, в которой бредовый вывод закамуфлирован под чисто счётное исследование межотраслевого баланса, а так он публикует свои измышления на тему трудовой теории стоимости в заведомо марксистских изданиях (http://carecon.org.uk/QM/Conference%202009/Accepted%20papers%20include.htm). Резюме работы (http://www.tu-chemnitz.de/wirtschaft/vwl2/downloads/paper/froehlich/deviation.pdf), начинается со сбивающего с ног утверждения: "в последних эмпирических исследованиях показано, что отклонения рыночных цен от трудовых довольно маленькие". Это просто финиш. Как можно показать, что отклонения рыночных цен от трудовой стоимости невелики, если никто не знает, как эту самую трудовую стоимость посчитать иначе, как через рыночные цены? Но всё же открываем список литературы и сразу же видим там всемирно известных в узком кругу психопатов Кокшотта и Коттрелла, которые в промежутках между маранием бумаги ездят давать советы compañero Чавесу. Это финиш номер два.

Смотрим саму страницу книги (http://www.weltbild.de/3/16126011-1/buch/die-aktualitaet-der-arbeitswerttheorie.html). Я не увидел прямым текстом, что это диссертация, защищённая в нормальном университете и основанная на публикациях в научных журналах, прошедших анонимное рецензирование. Но предположим. Возможно, на той кафедре, где он защищался, очень слабые требования к публикациям результатов, не знаю. Насколько я понимаю, это просто сайт, продающий книги, вроде нашего "озона". На той же странице, снизу слева - самые обсуждаемые издания:

Tagebuch eines Vampirs (Band 6 Buch) - Seelen der Finsternis (Дневники вампира - души темноты; комплект из 6 книг), Der Totenleser Buch (книга чтения мертвецов), Teufelsleib Buch (книга дьявольского тела), Die Wanderhure Buch (книга проститутки)...

Может, и по ним диссертации защищают?

>Цену определяет именно продавец. Который, несомненно, учитывает (молча) все вышеупомянутые факторы. И жуков, и прочее.

Вы живёте в альтернативной реальности. А общепринятая точка зрения состоит в том, что цена определяется балансом спроса и предложения, особенно для таких товаров как картошка. Далее смотрим на факторы, влияющие на спрос и предложение. Наука этим занимается, марксизм - нет.

Не надо юлить. Диссертация есть. Точка.

Где юление, штраус-йохан-вайс? Я попросил дать ссылку на диссертацию с указанием, где и когда она защищалась. Вместо этого мне пренебрежительно кинули ссылку на книгу, в аннотации которой даже не написано, что это диссертация. Я был вынужден сам мучиться с аннотацией на языке, в котором не силён, и пользоваться поисковиком, чтобы убедиться: да, поскольку год издания книги вроде как совпадает с годом защиты кандидатской этого самого Нильса, то весьма возможно, что это и есть его диссертация. Прямого указания на тему диссертации на персональной страничке автора нет. Не написано там и где он эту свою диссертацию защищал - может, на кафедре всё тех же психопатов Кокшотта и Коттрелла устроили междусобойчик. (Интересно, есть ли в Германии аналог нашей ВАК?) Если же вспомнить, в каком контексте я поднимал вопрос о диссертации, то подтвердилась моя правота: Нильс Фрёлих - полный маргинал, у которого за восемь лет работы исследователем только одна публкиация в рецензируемом научном журнале. Остальная его графомания - коллективное марксистское самоудовлетворение.

0. Это именно что диссертация. За которую её автор даже какую-то премию получил.
1. Кому психопаты, а кому выдающиеся экономисты. Дело вкуса.
2. Сегодняшний маргинал может завтра оказаться мейнстримом. Так что маргинальность ни о чём не говорит.

>0. Это именно что диссертация. За которую её автор даже какую-то премию получил.

И одна отрецензированная публикация в журнале за 8 лет работы. Хоть стой, хоть падай.

>1. Кому психопаты, а кому выдающиеся экономисты. Дело вкуса.

Нет, это дело качества их работ. Которое я мог оценить по их текстам - благо, хватает марксистских доброхотов, которые выкладывали их в сети.

>2. Сегодняшний маргинал может завтра оказаться мейнстримом.

Надеюсь, с марксизмом этого не произойдёт. Разве что, в некоторых странах... жалко их в этом случае.

>Так что маргинальность ни о чём не говорит.

Неважно. Мой тезис касался узкого вопроса о маргинальности марксизма и марксистов в современном экономическом анализе. Это был чисто формальный аргумент. Спорить с марксистами по существу я сейчас не планирую: дал ссылку на свой давнишний реферат, в котором написал необходимый минимум, - и довольно. Они и этого не смогут осилить.

>И одна отрецензированная публикация в журнале за 8 лет работы. Хоть стой, хоть падай.

Это неважно. Диссертация защищена и отмечена премией. Точка.

>Нет, это дело качества их работ. Которое я мог оценить по их текстам - благо, хватает марксистских доброхотов, которые выкладывали их в сети.

А другие оценивают это качество по-другому. Я же говорю, дело вкуса.

>Надеюсь, с марксизмом этого не произойдёт. Разве что, в некоторых странах... жалко их в этом случае.

Если это произойдёт, то независимо от Вашего желания.

>Они и этого не смогут осилить.

Уже осилили и оценили.

Вы редкий лентяй. Мало того, что до сих пор не соизволили объяснить, почему бутылка "кока-колы" на заводе важнее стрижки в парикмахерской (http://varjag-2007.livejournal.com/1799918.html?thread=47980782#t47980782), так ещё и сыпете бездоказательными утверждениями, после которых я ходи проверяй, кто это такой Нильс Фрёлих.

>Диссертация защищена и отмечена премией. Точка.

Даже если так, что с того? Небось, марксисты дали. Групповое марксистское самоудовлетворение такое. Горбачёв, поди, поболе нобелевку отхватил. А у Нильса одна рецензируемая публикация в нормальном научном журнале за 8 лет. Вот это действительно "точка".

Если кто не в курсе, на всякий случай поясняю, что в норме таких просто гонят с работы. Даже в наших НИИ, где предоставляется намного больше свободы, чем на Западе, и можно по два-три года вообще без публикаций сидеть. После очередной аттестации такой бы клиент вылетел из института с треском, как Берлага из сумасшедшего дома. Правда, у Нильса, видимо, ещё и преподавательская нагрузка, но всё равно для меня эта личность загадка. Даже в Мексике минимум по одной публикации в год требуют у работников НИИ, подчинённых университетам, имеющих по 3 астрономических часа лекций в неделю.

>Уже осилили и оценили.

Анонимщики, абсолютно не способные понять смысл выложенного текста и возражать по существу, не в счёт. Главное, даже в предложении Бём-Баверка, точно излагавшего суть концепции Маркса, умудрились фальсификацию разглядеть.

>Даже если так, что с того? Небось, марксисты дали. Групповое марксистское самоудовлетворение такое.

Неважно, кто дал. Важно, что дали. Это объективно. Всё остальное (в т. ч. и количество публикаций) субъективно.

Ну вот, теперь я и обязан воспринимать на веру, что он лауреат какой-то премии, хотя на своей персональной странице сей самый Нильс про ту премию рассказать постеснялся. Даже не смог проверить, что за премия такая. Это уже после того, как принял на веру, что опубликованная им в прошлом году монография и есть диссертация, а также что в ней защищается трудовая теория стоимости в марксовой форме.

К сведению, на Западе сейчас столько всяких поощрительных премий, стипендий и грантов развелось, что они составляют существенную часть доходов даже рядового научного сотрудника, ничего выдающегося не сделавшего. Ну, иногда надо по возрасту в молодые пройти (Нильсику, как я понимаю, 35 не стукнуло), или в нужный проект влезть, опять-таки по возрасту. Причём пока что "там" отчёт по публикациям остаётся превалирующим. Что это за политехнический институт в Хемнитце, что таких на работе держат, для меня загадка.

>Я не знаю, кем Вы работаете, но предположим, что программистом. Вы, когда приходите на базар картошку покупать, как цену получаете? Наверное, сначала Вы рассказываете продавцу, как сложно Вам было писать эти программы, сколько времени Вы потратили на отладку двух последних и сколько за это получили. Потом продавец рассказывает, сколько времени у него ушло на выращивание картошки, собирание колорадских жуков, выкапывание и высушивание, привоз на базар... Потом Вы соизмеряете потраченные трудочасы и обмениваетесь по этим пропорциям. Всё так ведь, правда?

Цену определяет именно продавец. Который, несомненно, учитывает (молча) все вышеупомянутые факторы. И жуков, и прочее.

"а вот с трудовой теорией стоимости давно уже всё ясно: "устаревшая" - самый мягкий эпитет, который можно к ней применить"

Анекдотичность ситуации заключается в том, что в Экономиксе рассматривают модель Вальраса, в которой руками (без всяких на то оснований) приравнивают прибыль капиталистов к 0.

Но тогда цены пропорциональны затраченному труду, т.е. цена = марксова стоимость !

В экономическом анализе слово "прибыль" употребляется в разных смыслах. В частности, не надо путать "бухгалтерскую" прибыль и "предпринимательскую". Последняя, в самом деле, приравнивается в модели общего равновесия в нулю, но при этом имеется в виду, что за землю, капитальные блага и капитал, занятые в производстве, выплачиваются рента, квазирента и процент. Те самые, которые входят в ненулевую бухгалтерскую прибыль.

Что же касается пропорциональности цен затраченному труду, то если бы это было так, то о чём в этом случае вообще волноваться марксистам в этом случае? Тогда капиталисты не получают ни шиша, всё достаётся рабочим - настоящий рай! "За что купил, за то и продаю" - С.М.И. (сбылась мечта идиота). Nicht wahr?

Анекдотичность ситуации заключается в том, что уже третий человек в Интернете мне эту новость про нулевую прибыль несёт, но всякий раз невпопад.

"Что же касается пропорциональности цен затраченному труду, то если бы это было так ..."

Возьмите, например, книжку Ашманова по математической экономике и убедитесь, что это именно так.

" "предпринимательскую". Последняя, в самом деле, приравнивается в модели общего равновесия в нулю"

А в реальности она не равна 0, и значит Экономикс противоречит экспериментальным фактам.

Поэтому отвечаю всем сразу, дабы не плодить темы

>Возьмите, например, книжку Ашманова по математической экономике и убедитесь, что это именно так.

Может, сразу к Блаватской перейдём?

>" "предпринимательскую". Последняя, в самом деле, приравнивается в модели общего равновесия в нулю"

>А в реальности она не равна 0, и значит Экономикс противоречит экспериментальным фактам.

Ну, просто уши вянут... Вы хотя бы слышали такое умное слово - "моделирование"? Понимаете, что любая модель отражает только какой-то срез реальности и призвана проиллюстрировать определённые явления, которые попадают в этот срез? Не переживайте так за Экономикс: обнуляется нулю прибыль в модели совершенного равновесия, а есть и другие.

>"средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т.д."/ (К. Маркс Капитал т. 1 гл. 4
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html)

Видите ли, Маркс был из тех редких идиотов, которые смотрят в книгу - видят фигу. Рикардо не думал, что средние цены совпадают с "трудовыми" стоимостями. Он в самом начале своей книги ясно сказал, что придерживается не трудовой, а издержечной теории стоимости, в которой равновесная "естественная цена" складывается и из затрат на выплату рабочим, и из затрат капитала с процентами. А вообще, из книги ясно, что эту теорию Рикардо рассматривает как аппроксимацию. Подробнее в моём реферате про Маркса (http://narod.ru/disk/22936729000/Karla-Marla-M.doc.html).

Мало того, сильно подозреваю, что и Адам Смит не придерживался трудовой теории стоимости в нашем её понимании, но основоположник так мутно писал, что отстаивать этот тезис не берусь.

> затраты труда можно посчитать в калориях.

Да, пожалуйста. И не забудьте отдать свою зарплату лошадям. А то несправедливо оставить их трудозатраты невознаграждёнными.

>Марксизм изучает капитализм только с единственной целью его убить.

Марксизм ничего не изучает, потому что к изучению не способен. Он годится только для идеологического обоснования колебаний генеральной линии. Но Сурков прекрасно справляется с этим безо всякого марксизма.

Хорошо излагаете, но, боюсь, не в коня корм. Особенно в этом блоге.

На самом деле, я это, скорее, для поддержания тонуса и отчасти для саморекламы. Просвещение марксистов забросил почти четыре года назад. Зачем совмещать неприятное с бесполезным? :)

Плохо излагает, поскольку по существу возразить-то нечего !

Особенно умиляют лошади, когда у Маркса речь идет о человеческой рабочей силе.

По Марксу цены не пропорциональны затратам труда :

"средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т.д."

(К. Маркс Капитал т. 1 гл. 4
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html)

"как эту самую трудовую стоимость посчитать ... ?"

Да очень просто - затраты труда можно посчитать в калориях.

"... марксизм - нет"

Марксизм изучает капитализм только с единственной целью его убить.