старое- по большей части проверенное)

Видите ли, наука опирается не на авторитеты, а на результаты. Что там писал Адам Смит, интересно для историков науки, а для современного экономического анализа не имеет никакого значения. Его вообще очень трудно понять и интерпретировать современному читателю, даже неплохо знающему экономическую теорию, - настолько далёк его стиль от минимальных стандартов научности в экономике, устоявшихся с XIX века. Что касается вмешательства государства в экономику, то это вопрос экономической идеологии и практики, а не теоретической науки, а вот с трудовой теорией стоимости давно уже всё ясно: "устаревшая" - самый мягкий эпитет, который можно к ней применить. Да и не теория это была, а именно вера в существование какой-то метафизической "объективной основы" рыночной цены. Уже Рикардо трудовой теории стоимости в этой её понимании не придерживался, что бы ни писали по этому поводу наши глупые учебники. Как только учёные поняли, что поиски "объективной основы" и "сути" стоимости - чисто схоластическое занятие, то просто исследовали разные факторы, влияющие на рыночную цену, и разработали теорию предельной полезности. После этого что-то произносить в защиту трудовой теории стоимости почти что неприлично.

Я же сказал: ещё лет пять назад я и сам искренне веровал в либертарианство. Пожалуй, толчком к пересмотру взглядов стал роман "Атлант расправил плечи". Когда понял, какие именно натяжки и подтасовки употребила Алиса Зиновьевна Розенбаум (http://ru.wikipedia.org/wiki/Айн_Рэнд) ради доказательства своей концепции, задумался: почему для доказательства столь простых вещей понадобились столь сложные приёмы?

MK> Видите ли, наука опирается не на авторитеты, а на результаты. Что там писал Адам Смит, интересно для историков науки, а для современного экономического анализа не имеет никакого значения. Его вообще очень трудно понять и интерпретировать современному читателю, даже неплохо знающему экономическую теорию, - настолько далёк его стиль от минимальных стандартов научности в экономике, устоявшихся с XIX века.

Стиль, естественно, устарел. Содержание -- ни в малейшей степени. Если Вам трудно его интерпретировать -- это вряд ли проблема Смита.

MK> Что касается вмешательства государства в экономику, то это вопрос экономической идеологии и практики, а не теоретической науки, а вот с трудовой теорией стоимости давно уже всё ясно: "устаревшая" - самый мягкий эпитет, который можно к ней применить. Да и не теория это была, а именно вера в существование какой-то метафизической "объективной основы" рыночной цены. Уже Рикардо трудовой теории стоимости в этой её понимании не придерживался, что бы ни писали по этому поводу наши глупые учебники. Как только учёные поняли, что поиски "объективной основы" и "сути" стоимости - чисто схоластическое занятие, то просто исследовали разные факторы, влияющие на рыночную цену, и разработали теорию предельной полезности. После этого что-то произносить в защиту трудовой теории стоимости почти что неприлично.

Если Вы попытаетесь продавать алмазы по рублю за килограмм или уголь по тысяче долларов за карат -- довольно скоро убедитесь: существование объективной основы рыночной цены -- не метафизическая вера, а эмпирически доказуемый факт. Понятна и неизбежность отклонений от этой основы: механизм отклонений рассматривал ещё упомянутый Вами Рикардо, а подробно исследовал Маркс. Но колебания цен не отрицают объективность стоимости, как колебания погоды не отрицают объективность климата.

AW>Я же сказал: ещё лет пять назад я и сам искренне веровал в либертарианство.

Да, Вы так много знаете, что не можете определиться с предпочтениями. Но выбирать всё таки приходится. И всегда кто-то в тяжёлой ситуации.

AW>Пожалуй, толчком к пересмотру взглядов стал роман "Атлант расправил плечи". Когда понял, какие именно натяжки и подтасовки употребила Алиса Зиновьевна Розенбаум ради доказательства своей концепции, задумался: почему для доказательства столь простых вещей понадобились столь сложные приёмы?

Расскажите какие натяжки и подтасовки употребила автор в _своём романе_.

AW>> Я же сказал: ещё лет пять назад я и сам искренне веровал в либертарианство.

I> Да, Вы так много знаете, что не можете определиться с предпочтениями. Но выбирать всё таки приходится. И всегда кто-то в тяжёлой ситуации.

Приходится. А потом -- какой бы ни был сделан выбор -- кто-нибудь обязательно объявит, что избран наихудший вариант из возможных.

AW>> Пожалуй, толчком к пересмотру взглядов стал роман "Атлант расправил плечи". Когда понял, какие именно натяжки и подтасовки употребила Алиса Зиновьевна Розенбаум ради доказательства своей концепции, задумался: почему для доказательства столь простых вещей понадобились столь сложные приёмы?

I> Расскажите какие натяжки и подтасовки употребила автор в _своём романе_.

В романе положительные герои совмещают владение предприятиями, эффективное управление ими, изобретательство и рационализацию... Отрицательные же герои либо не владеют предприятиями, либо столь откровенно глупы и подлы, что могут выживать только по добросердечию положительных. В жизни лишь малая доля технических творцов владеет предприятиями, лишь малая доля владельцев предприятий занимается техническим творчеством, а уж моральные качества и вовсе распределены практически независимо от деловых.

aw>> Я же сказал: ещё лет пять назад я и сам искренне веровал в либертарианство. Пожалуй, толчком к пересмотру взглядов стал роман "Атлант расправил плечи". Когда понял, какие именно натяжки и подтасовки употребила Алиса Зиновьевна Розенбаум ради доказательства своей концепции, задумался: почему для доказательства столь простых вещей понадобились столь сложные приёмы?

Изумительная аргументация. Вы видимо полагаете, что история и хронология Ваших личных верований и разочарований, а также бездоказательное употреблениe ярлыков "натяжки и подтасовки" в отношении художественного вымысла (!) может служить неопровержимым доказательством Вашей правоты в дискуссии на тему об экономике?

Анатолий как-то раз доказывал неверность теории (конепции) глобального потепления с помощью аргумента "я на теплофизика учился, мне видней". Со стороны выглядело бы потешно, ели б не было так грустно.

Это как раз у вас изумительная аргументация - про алмазы и уголь. Суть в том, что горняк, газовик, нефтяник находятся в трудовой "системе", а вот Путин - имеет отношение к "временной теории стоимости".
Вам ли не понимать этого?

В данном случае лучше ограничиться тем, что всерьёз апеллировать к трудовой теории стоимости в последние 130 лет - это как исповедовать теорию теплорода. Обсуждать общие концепции либертарианства мне сейчас не хочется:

"Увы, я сер и кругозор мой узок
Для столь серьёзных умственных нагрузок" (Отсюда) (http://www.gazeta.ru/column/irtenyev/2899322.shtml).

>Стиль, естественно, устарел. Содержание -- ни в малейшей степени.

Возможно, Вы просто не в курсе более сложной и тонкой проблематики современной экономической теории. Как может не устареть труд 250-летней давности, в котором только-только вводились понятия данной отрасли знания и проводилась первичная классификация явлений? Всё, что было содержательного у Адама Смита в научном плане, давно изложено в учебниках намного лучше и точнее.

>Если Вам трудно его интерпретировать -- это вряд ли проблема Смита.

Шумпетер как-то писал о стиле Маркса, что для экономиста Маркс - один из самых сложных авторов. В то же время, у неэкономиста никогда не появится впечатления, что он чего-то у Маркса не понимает. С текстами Смита - то же самое, только Смиту простительно, потому что на сто лет раньше писал.

>существование объективной основы рыночной цены -- не метафизическая вера, а эмпирически доказуемый факт.

Прежде чем эмпирически доказывать подобные "факты", неплохо бы разобраться, для чего нам эти "факты" нужны, какова практическая ценность подобного знания, потом дать определение "объективной основе", и затем лишь доказывать. Пока что наука не в состоянии ответить даже на вопрос "в чём объективная основа кирпича?", хотя объект этот куда проще рыночной цены. И она на подобные вопросы не пытается ответить, потому что зачем оно нужно? Человеку нужно знать факторы, влияющие на цену в конкретной ситуации, а не представлять, что за этой ценой стоит какая-то "более настоящая" реалия в платоновском смысле.

>Но колебания цен не отрицают объективность стоимости, как колебания погоды не отрицают объективность климата.

Это всё схоластика. Утверждение об объективности стоимости не имеет научного содержания и является не научным результатом, а шаманским заклинанием. Научным результатом является конкретное описание причинно-следственных связей явлений, предметная фиксация устойчивых закономерностей. Я не специалист в метеорологии, но думаю, что научные труды в этой области знания тоже содержат конкретные модели с описанием факторов, влияющих на погоду, а не мутные рассусоливания на тему существования "объективной основы" климата, от которой реальная погода, сволочь такая, отклоняется.

Но колебания цен не отрицают объективность стоимости, как колебания погоды не отрицают объективность климата

-замечательная фраза. :)

В чем же натяжки и подтасовки во фразе "А есть А"?

У неё ведь всё можно свести к этому одному закону, не так ли?

геометрию до сих пор по Евклиду учат, а физику по Ньютону. и только освоив простейшие модели переходят к более сложным.

Когда я учился в школе, по геометрии у нас был учебник Погорелова, по физике - не помню чей был учебник механики в 8-м классе, но точно уж не Ньютона.

Вы, наверное, учились лет двести назад, или как?

И зря, кстати. Современную физику лучше начинать учить с колебаний и волн. Или термодинамики. Но это чистое имхо.

Объясните, что это за наука, если ученый-экономист Игнатьев устраивает плавную девальвацию, а ученый-экономист Кудрин всерьез считает нацфонды "подушкой безопасности" и не понимает, что расходование нацфондов просто эмиссия?

И самое главное - почему с ними согласны все(!) публичные экономисты?
Включая зарубежных.

Потому что выгодно доить дебилов типа Путина. 100 млрд, которые для экономики равны 600 - 700 млрд(ам), Кудрин подарил Штатам. Его назвали лучшим министром.
Об экономике нет разговора - у власти в РФ идиоты.

1. Игнатьев и Кудрин, в момент исполнения обязанностей председателя ЦБ и министра, играют роль не учёного-экономиста, а инженера-технолога, скажем так. Скажем, слесарь, ремонтирующий кран, не является учёным-гидродинамиком.
2. Расходование нацфондов - это не просто эмиссия.
3. Вопрос с плавной девальвацией неоднозначен, а то, что нацфонды являются "подушкой безопасности", так и есть. См., например, Е.Гурвич. Бюджетная и монетарная политика в условиях нестабильной внешней конъюнктуры. "Вопросы экономики", №3, 2006 (можно найти в сети).
4. С действиями Игнатьева и Кудрина в роли министров согласны не все публичные экономисты.
5. Даже если бы вы были и правы во всех вышеперечисленных пунктах, это не отрицало бы того, что экономика - наука. Вы, видимо, думаете, что наука - это такая область знания, которую можно отделить от всех остальных с помощью строго определения, под которое все "сомнительные кандидаты" не подойдут. Я думаю, что это неверно. Чисто формально: это противоречит устоявшейся практике использования в языке понятия "наука" и игнорирует, что каждая наука проходит разные стадии, на некоторых из которых она не подпадает под стандарты научности последующих этапов.

Душевно) (http://creditukr.org.ua)

Вы точно знаете, что папаню г-на Смита звали Адамом?
Сегодня, прям, несколько программ (по 3-му, НТВ) именно про Смита говорили. Конечно его не упоминая.
Первая программа на 3-м канале - на тему вступления в ВТО. Чуть не заплевали камеру. А в конце-концов приятного вида человек сказал:"Нефтяное и стальное лобби существует из-за концентрации капитала, а всех остальных нет." Сказал - как отрезал. Хотя со стороны сторонников ВТО пищали, что умрут предприятия ненужные, или вАще нам эти отрасли не нужны. Про безопасность забыли. Мы же не Латвия))

>Вы точно знаете, что папаню г-на Смита звали Адамом?

Абсолютно точно. Из ВП: "His father, also named Adam Smith, was a lawyer, civil servant, and widower who married Margaret Douglas in 1720 and died six months after Smith was born".

Даже крупнейшая экономика Европы - Германия в своем сельскохозяйственном производстве склоняется к "колхозам". От Адама Кузнецова там сейчас мало осталось.

к добровольным колхозам

это из-за того, что колхозам легче доить дотацию с правительства

Можно поинтересоваться, что это за колхозы такие? Как они называются по-немецки и можете ли вы дать ссылки на данные о них?

http://www.m-economy.ru/art.php3?artid=22046
Цитата: "В настоящее время в большинстве развитых капиталистических стран сельскохозяйственные кооперативы - это наиболее массовая экономическая организация фермеров. Кооперативное движение в Швеции, Дании, Норвегии, Финляндии, Нидерландах и Японии характеризуется практически стопроцентным охватом сельскохозяйственного населения. Во Франции и ФРГ кооперативы объединяют не менее восьмидесяти процентов всех сельских предприятий."
Ну а по поводу Германии - Раффайзен Банк был во главе колхозного движения. Посмотрите на его сайте историю. Много можно ссылок найти.

Понятно, что недорого, т.к. участники - не специалисты по экономике, а "знаменитости российского уровня", но всё-таки ? И в организаторах там какой-то Институт философии свободы.

an> Понятно, что недорого, т.к. участники - не специалисты по экономике, а "знаменитости российского уровня", но всё-таки ? И в организаторах там какой-то Институт философии свободы.

Да там особых денег не потребовалось. Думаю, я мог бы при желании оплатить это мероприятие из собственного кармана (общая сумма, на глазок, вряд ли больше моего месячного дохода).

1.Центр философии свободы.

Центр Философии Свободы:

3. Свободная торговля по Адаму Смиту – это лживая сказка, специально разработанная Британией для колоний. Только страны, использовавшие жёсткую протекционистскую политику, смогли обеспечить себе нормальное экономическое развитие и реальную независимость.
( Дж.В.Смит. О причинах экономического неравенства стран.
Американский профессор политэкономии кому интересно,- www.ied.info )

Ли Купе Ю. Из третьего мира в первый..: Мы спросили когда сможет появится хороший сингапурский автомобиль у специалистов Мерседес."Никогда"- ответили они. И мы снесли все протекционистские законы..

А вот корейцы глупых вопросов конкурентам не задавали.

знаете, ли голубчик, для роста микроорганизмов нужна питательная среда, для роста экономики благоприятные условия. я жил в Сингапуре, сама судьба улыбнулось этому городу. это как заранее выигрышная позиция на шахматной доске, которую надо довести до победы.
а, после можно расхвалить "великого кормчего" и написать ходы приведшие к успеху.
Если вы такие либералы умные, не хотите ли поднять экономику Польши, или Латвию превратить во второй Сингапур.;)
закон капитала, богатство относительно, все богатыми быть не могут.

А может, дело не только в этом? Из ВП:

1. Был создан независимый орган с целью борьбы с коррупцией в высших эшелонах власти (расследования были инициированы даже против близких родственников Ли Куан Ю). Ряд министров, уличённых в коррупции, были приговорены к различным срокам заключения, либо покончили жизнь самоубийством, либо бежали из страны.
2. Правительство тратило крупные суммы на обучение сингапурских студентов в лучших университетах мира.
3. Правительство придавало большое значение тому, чтобы сделать большинство населения собственниками жилья. В 1960-е годы была создана система ипотечного кредитования, резко выросло жилищное строительство и к 1996 году лишь 9 % квартир сдавались внаём, а остальные были заняты собственниками.

Ли Кван Ю конечно

Смит ещё в добавок указывал на негативные последствия разделения труда, такие как потеря понимания общей картины мира в следствие узкой специализации =\

Для этого есть транс-национальные корпорации. Разделение труда идет между ними.

наличие ТНК как-то помогает сохранять картину мира и последовательность технологических процессов в голове? чья это голова тогда? головы простых обывателей таковых картин сейчас не содержат, причем даже обывателей с высшим образованием считающих что они "никому ничего не должны и ни от кого не зависят".

Анатолий, какие книги по экономике, актуальные сейчас, Вы рекомендовали бы к прочтению и изучению?

Говорят, those who can - do, those who cannot - teach
Как никак точно подходит к пустомеле и тролю-пиздаболу нищеброду вассерманну

those who can - do, those who cannot - teach +1
Однако хочется знать, что из себя представляет современая экономическая теория. Вассерман же много читает. Хотя бы поэтому можно узнать его мнение.

Я вообще не понимаю, почему "либертарьянцы" считают Адама Смита своим базовым идеологом. В отличие от них, он весьма трезво подходил к проблеме сосуществования государства и бизнеса, и я не помню, чтобы он где-то писал о необходимости примата интересов второго над интересами первого.
А вот наш губернатор Артяков сотрудничество государства и бизнеса понимает весьма своеобразно, если судить по недавнему случаю с футбольным клубом "Крылья Советов". Артяков, как госдеятель, взял на себя труд подыскать клубу спонсора и привел к ним своего приятеля-бизнесмена Чемезова. Чемезов на протяжении трех лет ссужал клубу деньги, а потом оставил его вместе со всеми долгами. Причем должны футболисты оказались Новикомбанку, в руководстве которого состоят Артяков и Чемезов. Я даже затрудняюсь определить, к какому экономическому учению склонны эти два деятеля.
http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=1521766

Феодализм?

вот интересно а наше Правительство хоть как-то привлекает для выбора своих действий экономистов-учёных? ась?
зы: иль хотя бы для анализа последствий своих выкрутасов в экономике?

Полностью читал "Капитал". Рикардо и Смита непосредственно читать не приходилось, только критику и толкования. Но в самом капитале Маркс не голословен: он довольно доступно излагает свою теорию прибавочной стоимости и главное - сопосталяет ее с основными постулатами Смита и Рикардо и дает критику поцитатно. Чтобы всем нам при данном обсуждении не быть голословными, нужно брать эти выписки из "Капитала" и разбирать по фактам - кого и что не устраивает, кто с чем не согласен. Иначе как-то все образно и непривязанно.

P.S. Рассматриваем только лишь научную сторону вопроса. А идеологическую, как-то: чудовищную эксплуатацию рабочей силы капиталистами - оставим в стороне ))

Экономическое учение Маркса давно спустил в унитаз Ойген Бём-Баверк, а за ним и до него - другие деятели. К науке писанина бородача не относилась с самого начала, и учёные-экономисты были вынуждены к ней обратиться только ввиду её особой популярности среди индоктринированных персонажей, в качестве просвещения. И совершенно не важно, что там цитировал Маркс, когда "давал критику поцитатно" - он просто был не в состоянии понять, о чём речь и Рикардо даже в первой главе, хотя Рикардо писал за полвека до Маркса.

Бем-Баверк "опровергает" Маркса путем фальсификации цитат из Капитала.

Т.е. ваш Бем-Баверк просто грязное жулье.

Я и вправду не знаком с трудами указанного Вами Ойген Бём-Баверк - постараюсь изучить по возможности...но на мой взгляд, "бородач" сливал в унитаз буржуазных апологетов тоже довольно-таки обоснованно. Но, конечно же, такие вопросы следует разбирать по фактам(к примеру, утверждает Рикардо - опровергает Маркс, или Ойген Бём-Баверк критикует выводы Маркса...где-то в таком ключе) на специальных форумах, дабы избежать апологетических обобщений вроде "он просто был не в состоянии понять"

Сколько набежало заклинателей (шаманов), опровергающих трудовую природу стоимости!
Вассерман верно отметил в кооментариях "...Если Вам трудно его интерпретировать -- это вряд ли проблема Смита...".
Простой пример.
Негр трудится на плантации, выращивая хлопок, а надсмотрщик щелкает над его головой бичём (а иногда и не над головой) с целью повышения производительности труда негра. Оба трудятся, потея от усердия, и должны от этого иметь свой доход.
В этом примере можно разделить деятельность негра и надсмотрщика по видам деятельности. Негр фактически создаёт стоимость, надсмотрщик оказывает ему услуги направленные на повышение производительности труда негра.
То что именно негр создаёт стоимость можно удостоверится убрав из этой конструкции негра. Пахать землю, сажать, обихаживать его, и убирать хлопок стало некому. Сколько бы надсмотрщик не "трудился", щёлкая бичём и потея, хлопка вырастить не сможет, т.е. не будет созданной стоимости, а следовательно и хлеба у надсмотрщика.
Убрав из конструкции надсмотрщика, получим что негр и без него сможет вырастить хлопок, т.е. создать новую стоимость, но хлопка будет столько, сколько нужно самому негру для того, чтобы иметь одежду и пропитание, без учёта потребности надсмотрщика.
Вот и вся "трудовая природа стоимости"! Как видим стоимость создаётся в результате не любого "труда", а именно "производительного труда", предметом которого являются исходные ресурсы, а в совокупности с трудом по приданию этим ресурсам новых качеств, возникает и новая стоимость.
У надсмотрщика, который оказывал негру услуги по повышению его производительности, в дальнейшем остаётся несколько вариантов получить свой кусок хлеба:
1. Восстановить статус "кво", т.е. силой отнять часть вновь созданной стоимости и продолжать бичём оказывать негру услуги по повышению производительности его труда. Но это как-то нелиберально, ведь основная цель либерализма это борьба с насилием здесь и всегда.
2. Монополизировать отношения негра с ткачём, вырабатывающим из хлопка ткань, и хлебопашцем, производящим зерно. Они будут возражать, но их можно принудить угрозой сжечь посевы и ткацкий станок.
3. Вариант мошенничества. Например убедить негра, что он (бывший надсмотрщик) может предугадывать период засухи, а ещё лучше может повлиять на её появление. Или, подсадив на бусы, забрать весь урожай за бесценок.
4. Создать другой товар (в результате производительного труда), который повысит производительность негра снизив трудозатраты и тот будет отстёгивать ему от создаваемой большей стоимости.
Можно список дополнить, но и приведённый, по большому счёту, охватывает не перечисленные и возможные варианты.
Доминирующие сегодня "научные" экономические теории опровергающие трудовую природу стоимости, это где-то второй-третий пункты перечня.
Ну а по большому счёту, либерализм, и все его теории, в т.ч. и экономические, это только маска на оскале насилия.

"Негр фактически создаёт стоимость, надсмотрщик оказывает ему услуги направленные на повышение производительности труда негра."

Негр в данном случае имущество. Стоимость создал работорговец его поймавший в Африке.

"То что именно негр создаёт стоимость можно удостоверится убрав из этой конструкции негра."

Если убрать из вашей конструкции мозг то получится труп. Слабый довод. Нельзя понять смысл часов разрушив их кувалдой. Свободный негр не стал бы растить хлопок. Он бы взял копье и побежал искать слона. Только социальное взаимодействие порождает полную картину.

Какая разница, выращивает негр хлопок, или добывает слона. В любом случае это труд по созданию новой стоимости. Слон это ресурс, найти и добыть слона это труд. В результате мясо, обладающее большей стоимостью чем вольно бегающий где-то слон.

"Убрав из конструкции надсмотрщика, получим что негр и без него сможет вырастить хлопок, т.е. создать новую стоимость, но хлопка будет столько, сколько нужно самому негру для того, чтобы иметь одежду и пропитание, без учёта потребности надсмотрщика."

Это нетоварное производство, поэтому стоимости не будет.

Во! Уже и нетоварное производство. А для чего негру хлопок? Есть же его не будешь! Я же отметил "хлопка будет столько, сколько нужно самому негру для того, чтобы иметь одежду и пропитание". Т.е. часть обменяет на еду, часть на одежду. Где же нетоварное?
Или Вам так хочется, что бы было нетоварным? Если нельзя, но очень хочется, то можно?

Стоимости (в марксовом смысле) вообще никакой нет, а есть цена. Современная экономическая наука пользуется этими словами, как синонимами, а Маркс рассматривал "стоимость" как платоновскую реалию, якобы стояющую за видимостью явлений, на наблюдаемыми ценами, и потому являющуюся более настоящей, чем наблюдаемые цены. Типа, все покупают редиску по 10 рублей, а это иллюзия. Ибо стоит она только пятёрку.

Стоимость - ЭТО СОГЛАСИЕ НА ОБМЕН. Очевидно, что оно носит субъективный характер. Это еще в 16 веке понимал перуанский адвокат Хуан де Матьенсо, автор субъективной теории стоимости. К сожалению он умер непонятый, страдая от простатита, но наслаждаясь манией величия. Мания у нас с ним общая, а простатит - врозь.
Трудовая теория стоимости это такая же нелепица, как например, трудовая теория любви, согласно которой оказав женщине определенное количество услуг вы можете получить её любовь. Но если вы урод по жизни, то замучаетесь носить "миллионы, миллионы алых роз". А красавчику достаточно подмигнуть ей. У нас в России сейчас много бабла, вырученного за газ. Но мы как тот урод, никак не можем скупить автогиганты Запада, типа Опеля. А почему? Ну не нравимся мы им! И объективность стоимости можем засунуть себе в задницу. Увы...
Тогда если все так очевидно, то откуда берутся эти дурацкие объективные законы стоимости? Потому что ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ! Без стоимости нет экономики как науки. Что же делать? Да просто быть честными! Нет никакой объективной стоимости, но есть ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ. И она лишь эмпирический результат статистического опыта.

В таком случае вся экономика - нелепица, потому что внеэкономические факторы всегда играют роль.

Так и есть! Когда я это осознал, то начал разработку новой науки психоэкономики. Основной её предмет это изучение способов стимуляции и мотивации народа для олрганизованной деятельности. Только мотивация и имеет смысл, а всякие деньги, кредиты, медали, шантаж, угрозы, подарки - это разнообразие методов стимуляции не имеющие самостоятельного значения. Правила игры не имеют объективного значения вне игры. Любая экономика это глобальная деловая игра, основанная на определенных правилах для определенной цели.

Вы, как и адвокат Хуан де Матьенсо, под стоимостью понимаете цену, в то время как стоимость (в трудовой теории стоимости ) и цена (номинальное исчисление стоимости) несколько различные понятия.
Это не всем доступно для понимания ( :) ), но попробую объяснить на пальцах. Имеем алмаз и ювелира, алмаз ресурс, ювелир прикладывает свой труд по его огранке, в результате получаем бриллиант стоящий значительно дороже исходного алмаза. Источником дополнительно возникшей стоимости явился труд (ювелира) по приданию ресурсу (алмазу) новых качеств.
Более того в трудовой теории стоимости есть положение о том, что не любой труд создаёт дополнительную стоимость, а только тот труд, результаты которого востребованы обществом.
Если бриллианты перестанут покупать, то
А насчёт Опеля так вы ещё поправку Джексона Вэника вспомните. Это уже желание получить экономические преимущества не экономическими методами, а методами принуждения, сиречь насилия.

Увы, распальцовка не удалась. Думаю вы сами не понимаете схоластических нюансов, которые пытаетесь объяснить. Все эти тонкие нюансы возникают тогда, когда сказать нечего, а упрямство не позволяет согласиться. Без согласия нет обмена, без обмена нет стоимости, а есть внеэкономическая жизнедеятельность природы.

"не любой труд создаёт дополнительную стоимость, а только тот труд, результаты которого востребованы обществом"

Нет, по Марксу стоимость не зависит от спроса, его колебаний.

Продукт должен быть полезен, а востребован он или нет - не имеет значения.

Да вы, оказывается, из категории "жрецов", проповедущих "тайные знания" недоступные всем! :)
Нюансы не возникают, тем более "тонкие", они существуют независимо от того осознаёте вы их наличие или нет. И если какие-то нюансы не поддаются осознанию, то это может кардинально исказить представление о предмете изучения.
"Согласие - продукт непротивления сторон" (монтёр Мечников).
Событие "обмен" возможно только тогда, когда "ценность" предметов обмена для сторон равнозначна, на основе чего и наступает соглласие. Вы же настаиваете на том, что телегу нужно запрягать впереди лошади.

User citizen_global@lj referenced to your post from Вассерман об объективной стоимости (http://citizen-global.livejournal.com/326693.html) saying: [...]  Не хотел публиковать ссылку на отписку [...]

User xaocnpopok@lj referenced to your post from Дискуссия марксиста и анархиста saying: [...] диалог с блога Вассермана http://awas1952.livejournal.com/391465.html?thread=37195561#t37195561 [...]

Трудовая теория стоимости неверна прежде всего методологически. Методологическая ошибка состоит в отрицании методологического индивидуализма.

Стоимость блага Х - это не нечто объективное, это лишь мера того, насколько каждый субъект ценит то или иное благо. Стоимость существует только в голове субъекта.

Стоимость субъективна, то есть существует только в голове конкретного индивида. Она может теоретически совпасть с величиной издержек на производство блага, но чаще всего не совпадает.

Обмен может произойти только тогда, когда одна сторона ценит благо, предлагаемое другой стороной, выше, чем предлагаемое первой стороной благо.

Переходя от теории к практике, знаменитый парадокс стоимости воды и алмазов был разрешен только тогда, когда экономисты поняли, что

1) люди в экономике выбирают не между всеми имеющимися алмазами и всей имеющейся водой, а между сравнительно небольшими их количествами;

2) более высокая стоимость алмазов по сравнению с водой определяется их сравнительно большей редкостью.

Никакая теория стоимости, исходящая из некой объективно присущей вещам стоимости (в том числе трудовой), не может разрешить парадокс стоимости воды и алмазов.

CG> Трудовая теория стоимости неверна прежде всего методологически. Методологическая ошибка состоит в отрицании методологического индивидуализма.

Трудовая теория не отрицает индивидуализм, а только полагает его незначительной поправкой к объективным факторам, формируемым общественно значимой деятельностью.

CG> Стоимость блага Х - это не нечто объективное, это лишь мера того, насколько каждый субъект ценит то или иное благо. Стоимость существует только в голове субъекта.

Ни в коей мере. В данной фразе стоимость спутана с ценностью.

CG> Стоимость субъективна, то есть существует только в голове конкретного индивида. Она может теоретически совпасть с величиной издержек на производство блага, но чаще всего не совпадает.

Ценность и впрямь субъективна. А вот стоимость определяется исключительно объективно существующими условиями _производства_.

CG> Обмен может произойти только тогда, когда одна сторона ценит благо, предлагаемое другой стороной, выше, чем предлагаемое первой стороной благо.

Правильно. Но каким образом и на какой основе формируются эти оценки?

CG> Переходя от теории к практике, знаменитый парадокс стоимости воды и алмазов был разрешен только тогда, когда экономисты поняли, что: 1) люди в экономике выбирают не между всеми имеющимися алмазами и всей имеющейся водой, а между сравнительно небольшими их количествами; 2) более высокая стоимость алмазов по сравнению с водой определяется их сравнительно большей редкостью.

Правильно. Причём оба эти фактора непосредственно определяют _трудовые усилия_, необходимые для предоставления человеку каждого из этих благ.

CG> Никакая теория стоимости, исходящая из некой объективно присущей вещам стоимости (в том числе трудовой), не может разрешить парадокс стоимости воды и алмазов.

Не только может, но и давным-давно разрешила. Стоимость воды и алмазов определяется трудовыми усилиями, потребными для предоставления их потребителю. Конечно, сами эти усилия в значительной мере определяются естественной доступностью соответствующих благ. Но не только ею. Скажем, в цене питьевой воды сейчас отображаются не только расходы на строительство каналов и трубопроводов, но и технология очистки. Поскольку требования к очистке постоянно растут, вода сейчас дорожает быстрее алмазов, чья добыча, напротив, заметно упростилась по мере развития техники.

=Ценность и впрямь субъективна. А вот стоимость определяется исключительно объективно существующими условиями производства.=

Стоимость - это просто синоним ценности. В английском языке употребляется одно и то же слово value. Собственно, пока не будет прояснен этот момент, по поводу остальных Ваших пунктов спорить бессмысленно.

>CG> Обмен может произойти только тогда, когда одна сторона ценит благо, предлагаемое другой стороной, выше, чем предлагаемое первой стороной благо.

>Правильно. Но каким образом и на какой основе формируются эти оценки?

Написано в учебниках. Хороший пример у Менгера с обменом лошадей на коров. А вообще, факторов много.

>Стоимость воды и алмазов определяется трудовыми усилиями, потребными для предоставления их потребителю.

Вы ошибаетесь как в части воды, так и в части алмазов.

В самом деле, если оставаться в рамках частичного анализа и рассматривать ценообразование отдельно взятого товара, производство которого мало сказывается на экономической системе, то его равновесная цена в статической ситуации может в итоге скатиться к издержкам.

Но во-первых, в издержки тут включена не только оплата труда (и никакие не трудовые усилия), но и затраты капитала с процентами, а также материальные затраты, в которые даже в равновесной ситуации входят всякие рентны и квазиренты. Так что никакими трудовыми усилиями как таковыми здесь не пахнет.

Во-вторых, в производстве алмазов, а часто и воды, очень сильно сказывается ограниченность ресурса, из-за которой цена алмазов никак не опускается до издержек. Остаются большие рентные доходы, оттого и случаются войны за алмазные месторождения. Как можно было так промахнуться с примером?

Но самое главное, что если выйти за пределы частичного анализа и посмотреть на причины формирования доходов на труд, капитал и другие факторы производства на том или ином уровне во всей экономике, то трудовая теория стоимости заводит нас в полный тупик. На самом деле, наоборот. Не издержки на производство - причина тех или иных цен (хотя, безусловно, технологические параметры затрат на производство оказывают влияние на соотношение цен). Напротив: достигнутая обществом производительность - причина того, что зарплаты и рентные доходы находятся на том или ином уровне! Не буханка хлеба стоит 10 трудоминут, потому что на неё столько затрачено, а рабочий получает за 10 минут работы буханку хлеба, потому что может её произвести! (Естественно, в гипотетической равновесной ситуации без материальных затрат и необходимости капитала в производстве.)

Пример с водой тоже неудачный. Вот небольшой просветительский текст:

"Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит, и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды, определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды, приближая её к издержкам производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса."

"Обмен может произойти только тогда, когда одна сторона ценит благо, предлагаемое другой

стороной, выше, чем предлагаемое первой стороной благо."

Этим самым обмен вы низводите до МОШЕННИЧЕСТВА, когда каждая сторона, пытается всучить противоположенной меньшую ценность. И выигрывает та сторона, которая более адекватно

оценивает разницу последствий потребления того или иного блага, являющихся предметами обмена. Именно так и происходила колонизация, вспомните бусы и индейцев.

В то время, как возникновение обмена преследовало совершенно иную цель - экономию трудозатрат при расширении потребления.
Возникновение обмена сыграло такую прогрессивную роль в развитии человечества, которую мало с чем можно сравнить!
1. Обмен позволил сделать доступными те блага, которые ранее были доступны только в

результате насилия.
2. Обмен, через товарную специализацию сторон в обмене, в дальнейшем привёл к такой форме организации трудового процесса, как разделение труда, повысив его производительность.
3. Обмен, повлекший специализацию и разделение труда, подтолкнул человеческое общество к развитию технологий, как метода дальнейшего повышения производительности труда, а это можно расценивать и как причину возникновения наук.
4. Обмен стал одной из основных причин возникновения ПРАВА.
И т.д. и т.п.

Маркс подразделяет стоимость на "трудовую", создаваемую в результате трудового процесса, и

"потребительную". В обмен предлагается только тот продукт труда, (имеющего для владельца трудовую стоимость), потребность в котором, у их владельца, удовлетворена избыточно. Ценность того или иного предмета обмена для сторон различается только тем, что для потребления ценности предлагаемой к обмену другой стороной, и имеющейся у неё в избытке, не прибегая к обмену, необходимо затратить дополнительное количество труда не только на получение аналогичной ценности, но и на получение ценности аналогичного качества (освоение технологий), что создаёт потребует дополнительных трудозатрат, в то время, когда труд уже и так избыточно затрачен на имеющуюся ценность. Каждая из сторон осуществляя обмен, в конечном итоге, экономят свой труд. В этом, и только в этом, состоит заинтересованность сторон в обмене.

Наши далёкие предки были очень непосредственными людьми, и в случае когда им пытались всучить в обмен на их товар, товар требующий от них меньших трудозатрат, они, нимало не сомневаясь, пускали в ход дубину. :)

Простите, но то, что Вы написали, совершенно неверно.

Обмен чисто логически не может произойти, если участники обмена одинаково ценят обмениваемые вещи. Если Вы этого не понимаете, у Вас огромные проблемы с логикой.

1. В обмен предлагается только тот продукт труда, (имеющий для владельца трудовую стоимость), потребность в котором, у их владельца, удовлетворена избыточно.

Один вырастил репу, съел сколько смог, от репы уже воротит, а хочется мяса, но баранов не разводил, и если начать разводить, до мяса далеко, да и разводить баранов ещё нужно научиться.
Другой в такой же ситуации, но с мясом.

2. Ценность того или иного предмета обмена для сторон различается только тем, что для потребления ценности предлагаемой к обмену другой стороной, и имеющейся у неё в избытке, не прибегая к обмену, необходимо затратить дополнительное количество труда не только на получение аналогичной ценности, но и на получение ценности аналогичного качества (освоение технологий), что потребует дополнительных трудозатрат, в то время, когда труд уже и так избыточно затрачен на имеющуюся избыточную ценность.

Одному, чтобы есть мясо, нужно равести баранов, научиться их выращивать с той же эффективностью и качеством мяса.
Второму то же самое, но в отношении репы.

Для реализации такого сценария каждому из них необходимо затратить дополнительный труд для освоения и производства нового продукта. Это требует дополнительного количества труда к тому, что уже потрачено на производство продукта находящегося в избытке. А освоение нового производства потребует больших трудовых затрат по сравнению с тем количеством труда, которое необходимо противоположенной стороне для того же самого.

Каждая из сторон, в стремлении воспользоваться результатами уже затраченного ею труда, и желания сэкономить его в будущем, оценивает уже сделанные и предстоящее ей трудозатраты и выставляет офферту с указанием меновой стоимости.

Исходы.
1. Меновые стоимости (по Марксу "потребительные") совпали и совершился обмен.
2. Меновые стоимости (по Марксу "потребительные") не совпали и каждый остался при своём.

В первом случае оба едят мясо с гарниром из репы.
Во втором случае репа гниёт, мясо протухает, и через некоторое время стороны вынуждены будут устроить "распродажу", чтобы не то что сэкономить количество необходимого труда, а уже спасти хотя бы часть ранее затраченного.

Регулярность актов обмена увеличивает объективность потребительной стоимости.

Где здесь вы видите отсутствие логики?

Обычно в русском языке синонимы - слова "цена" и "стоимость", а с другой стороны - слова "ценность" и "полезность" (предельная). Рыночная цена (стоимость), в первом приближении моделирования, для всех одинакова, а предельная ценность (полезность) - разная. Употребляя слово "стоимость" в смысле "полезность" Вы запутываете здешнюю аудиторию и создаёте повод для нелепых обвинений экономической науки в субъективизме.

Употребляя слово "стоимость" в смысле "полезность" Вы запутываете здешнюю аудиторию и создаёте повод для нелепых обвинений экономической науки в субъективизме.

Почему нелепых? Экономическая наука, конечно же, субъективна.

Для описания полностью дерегулированного рынка скорее может подойти не высказываемое о невидимой руке (сразу вспомнил ГДР-овский фильм "Верная рука - друг индейцев"... агаг... чичас тебе... друг...), а вот это, о собачках:

Two greyhounds, in running down the same hare, have sometimes the appearance of acting in some sort of concert. Each turns her towards his companion, or endeavours to intercept her when his companion turns her towards himself. This, however, is not the effect of any contract, but of the accidental concurrence of their passions in the same object at that particular time. Nobody ever saw a dog make a fair and deliberate exchange of one bone for another with another dog.