12> Кстати, заметил что на Россия.ру у вас речь всегда быстрее и как-то уверенее, чем на компьютерре, почему так?

В обоих этих местах я импровизирую. Отсюда -- неизбежные паузы при обдумывании сложных вопросов. На "России.Ру" эти паузы по возможности вырезают, на "Компьютерре.Ру" запись выкладывается без всякой фильтрации.

12> Теперь по теме. Вы говорите, что учитывая закон Саймона, чиновникам некуда будет деваться, кроме как менять экономику с сырьевой на инновационную. А что, до тех пор, пока их не клюнет в задницу замечательная птица жареный петух, остаётся сложить лапки, ждать и ничего не делать? Разве нельзя создать им эти условия искусственно, тем что называется "политическая воля"?

Любой начальник может сокрушить одного своего подчинённого. Ни один начальник не может противостоять пассивному сопротивлению всех своих подчинённых сразу. Прочтите книгу Юрия Жукова "Иной Сталин": там довольно подробно описано, каким образом патрбюрократы областного звена совместно остановили инициативы Джугашвили, направленные на передачу власти от партийного аппарата государственному.

но начальник может уволить всех подчиненных и набрать новых, разве нет?

F> но начальник может уволить всех подчиненных и набрать новых, разве нет?

Всех сразу -- не может: управленческая структура должна работать непрерывно. Даже Джугашвили удалось уволить лишь несколько тысяч партийных и внутреннедельских аппаратчиков -- и то лишь после того, как они, пытаясь это предотвратить, загнали в могилу полмиллиона человек и за решётку ещё миллион с лишним.

Вы полагаете имел место организованный саботаж? И кто был его организатором? Даже организованный саботаж подавили в Гражданскую войну, почему же Сталин был бессилен подавить неорганизованный в условиях гораздо более благоприятных для него? Если же неорганизованный саботаж был столь единодушен, то это лишь говорит о какой-то системной ошибке. Ведь в конце концов надо делать что-то совсем не то, чтобы вызвать резко негативную реакцию у необработанных вражеской пропагандой и неорганизованных людей? Если я, к примеру, прикажу всей деревне сдать по продразверстке подчистую семенное зерно, то вероятность неорганизованного саботажа моего указания очень велика. Если же я предлагаю какое-нибудь пусть суровое, но разумное решение, вероятность саботажа крайне низка, т.к. даже те, кто не очень ему рады, все-таки сознавая хотя бы частичную его разумность, вряд ли захотят дожидаться принуждения к его исполнению...

KL> Вы полагаете имел место организованный саботаж?

Не я. Юрий Николаевич Жуков полагает.

KL> И кто был его организатором?

Классовое сознание советской бюрократии.

KL> Даже организованный саботаж подавили в Гражданскую войну, почему же Сталин был бессилен подавить неорганизованный в условиях гораздо более благоприятных для него?

Он и подавлял. Примерно теми же методами, что в Гражданскую войну. За что и объявлен палачом.

KL> Если же неорганизованный саботаж был столь единодушен, то это лишь говорит о какой-то системной ошибке. Ведь в конце концов надо делать что-то совсем не то, чтобы вызвать резко негативную реакцию у необработанных вражеской пропагандой и неорганизованных людей? Если я, к примеру, прикажу всей деревне сдать по продразверстке подчистую семенное зерно, то вероятность неорганизованного саботажа моего указания очень велика. Если же я предлагаю какое-нибудь пусть суровое, но разумное решение, вероятность саботажа крайне низка, т.к. даже те, кто не очень ему рады, все-таки сознавая хотя бы частичную его разумность, вряд ли захотят дожидаться принуждения к его исполнению...

Интересы частей не тождественны интересам целого. В приведенном Вами примере сдача зерна может оказаться необходима для выживания коллектива завода, способного дать селу трактора, так что на следующий год урожай будет столь велик, что продразвёрстка вовсе не понадобится -- но жителям той деревни, которой развёрстка угрожает голодной смертью, от этого ничуть не легче.

Это и есть системный сбой, если в организме мозг решил подкормить печень, но отключить от питания, к примеру, почки. Разве невозможны были не столь радикальные решения? В конце концов ведь к ним и пришли, но предварительно наломав немало дров, и восстановив против себя значительную часть населения, которая позднее в ВОВ по крайней мере на первых порах оказала содействие Гитлеру. Когда такое прежде было в России, чтобы порядка 10 % населения поддерживало внешнего врага?

KL> Это и есть системный сбой, если в организме мозг решил подкормить печень, но отключить от питания, к примеру, почки.

Поинтересуйтесь при случае перераспределением кровотока при массивных травмах и прочих подобных неприятностях.

KL> Разве невозможны были не столь радикальные решения?

Невозможны. Познакомьтесь с динамикой развития народного хозяйства СССР в 1920-е годы и причинами голода 1927-го года. Все ресурсы прежнего пути развития были давно исчерпаны.

KL> В конце концов ведь к ним и пришли, но предварительно наломав немало дров, и восстановив против себя значительную часть населения, которая позднее в ВОВ по крайней мере на первых порах оказала содействие Гитлеру.

К менее радикальным решениям не пришли. Выполнялось практически всё запланированное. Правда, удалось найти способ возместить часть экспорта зерна усиленным экспортом других сырьевых товаров (в частности, пришлось раздать часть шедевров Эрмитажа на взятки для прокладки новых каналов этого экспорта: Юрий Николаевич Жуков (http://ru.wikipedia.org/wiki/Жуков,_Юрий_Николаевич) подробно рассмотрел этот процесс в книге "Сталин: операция "Эрмитаж" (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/J/JUKOV_Yuriy_Nikolaevich/Stalin_-_operaciya_''Ermitaj''.(2005).[doc].zip)"). Но продовольственное снабжение промышленных новостроек сохранилось.

KL> Когда такое прежде было в России, чтобы порядка 10 % населения поддерживало внешнего врага?

Никогда. В частности, во Второй Мировой войне внешнего врага поддержало -- в любых формах и по самым завышенным оценкам -- не более 2% населения СССР.

<Поинтересуйтесь при случае перераспределением кровотока при массивных травмах и прочих подобных неприятностях>
Согласен, перераспределение кровотока происходит, но не до такой степени, чтобы вызвать полное отключение и гибель органа. Между тем в огромных масштабах произошла именно гибель крестьянского населения, где по причине голода, вызванного продразверсткой, где при подавлении бунтов, вызванных продразверсткой. Полыхание крестьянской войны случилось много позже окончания Гражданской и не имело политической подоплеки. Вряд ли это было полезно для государства.

<Все ресурсы прежнего пути развития были давно исчерпаны.>
Новый путь развития (т.е. колхозы, как я понимаю) далеко не сразу стал рентабельнее. Насколько я знаю, вначале колхозы кормились сами и снабжали государство путем регулярного грабежа сколько-нибудь крепких хозяев.

<К менее радикальным решениям не пришли>
Ну как же, а продналог, а НЭП?

<во Второй Мировой войне внешнего врага поддержало -- в любых формах и по самым завышенным оценкам -- не более 2% населения СССР.>
Да, похоже здесь Вы более правы, чем я. Немного порывшись в интернете, нашел цифру 700 - 750 тысяч носивших вражескую форму по оценкам историков. Однако и это немало, и мне кажется все-таки больше 2%. А какова была численность солдат Красной Армии на гитлеровском фронте в свою очередь (полагаю учитывать численность дальневосточной группировки здесь некорректно)? Если Вы можете указать сноску на статистические данные и краткие источники, буду признателен.

AW>> Поинтересуйтесь при случае перераспределением кровотока при массивных травмах и прочих подобных неприятностях.

KL> Согласен, перераспределение кровотока происходит, но не до такой степени, чтобы вызвать полное отключение и гибель органа. Между тем в огромных масштабах произошла именно гибель крестьянского населения, где по причине голода, вызванного продразверсткой, где при подавлении бунтов, вызванных продразверсткой. Полыхание крестьянской войны случилось много позже окончания Гражданской и не имело политической подоплеки. Вряд ли это было полезно для государства.

Продовольственная развёрстка началась ещё в 1916-м. Причём не только в России, но и по другую сторону линии фронта -- в Германии. Ибо травмы, нанесенные обеим империям Первой Мировой войной, были несовместимы с жизнью старого хозяйственного механизма. В обеих империях развёрстка продолжалась до окончания войн (в Германии её сменила спекулятивная волна, сопровождающаяся гиперинфляцией).

AW>> Все ресурсы прежнего пути развития были давно исчерпаны.

KL> Новый путь развития (т.е. колхозы, как я понимаю) далеко не сразу стал рентабельнее. Насколько я знаю, вначале колхозы кормились сами и снабжали государство путем регулярного грабежа сколько-нибудь крепких хозяев.

Это вряд ли. Уже в 1933-м -- через год после массового голода -- колхозники стали жить _в среднем_ лучше, чем к моменту начала коллективизации. Правда, тут надо сделать поправку на то, что решение о начале коллективизации вызвал голод 1927-го года -- при вполне единоличном крестьянском хозяйствовании.

AW>> К менее радикальным решениям не пришли.

KL> Ну как же, а продналог, а НЭП?

Я говорил не о Гражданской войне, а о коллективизации. От неё не отказались. Именно в силу её очевидно лучшей, нежели предшествовавший вид хозяйствования, экономической эффективности.

AW>> во Второй Мировой войне внешнего врага поддержало -- в любых формах и по самым завышенным оценкам -- не более 2% населения СССР.

KL> Да, похоже здесь Вы более правы, чем я. Немного порывшись в интернете, нашел цифру 700 - 750 тысяч носивших вражескую форму по оценкам историков. Однако и это немало, и мне кажется все-таки больше 2%.

Население СССР на момент начала войны -- около 190 миллионов человек. 2% от этого числа -- 3.8 миллиона. Общее число высланных народов -- около 2 млн (1% населения), общее число hilfswillige -- по разным оценкам -- от полумиллиона до миллиона (0.25-0.5% населения), общее число служащих немецкой оккупационной администрации (включая полицию и карательные органы) точно не помню, но ещё меньше, чем hilfswillige. Итого по всем категориям вместе взятым и 2% не набирается.

KL> А какова была численность солдат Красной Армии на гитлеровском фронте в свою очередь (полагаю учитывать численность дальневосточной группировки здесь некорректно)? Если Вы можете указать сноску на статистические данные и краткие источники, буду признателен.

Увы, не помню. Надо смотреть у Кривошеина (какие-то фрагменты есть и у Пыхалова).

Я понял, почему мы не поняли друг друга в вопросе о процентах. Спор начался со следующего моего утверждения:

KL>... и восстановив против себя значительную часть населения, которая позднее в ВОВ по крайней мере на первых порах оказала содействие Гитлеру. Когда такое прежде было в России, чтобы порядка 10 % населения поддерживало внешнего врага?

Видно я не совсем четко сформулировал мысль, которую подразумевал. Сравнивать надо несомненно подобное с подобным: т.е. либо СОЧУСТВУЮЩЕЕ Гитлеру население с сочуствующим Советам, либо участвующих в боевых действиях на стороне Германии с участвующими на стороне Сталина, т.е. упрощенно говоря, надевших немецкие шинели с носящими советские. Вообще говоря, в контексте нашего предыдущего разговора имел значение процент СИЛЬНО не любящих Советскую власть и готовых РАЗЛИЧНЫМИ способами поддерживать врага (не обязательно воюя в его рядах (старики, бабы и дети воевать не могут, но могут не любить и держать зло на большевиков)). Вычислить этот процент невозможно, но можно оценить, сравнивая добровольно взявших оружие в руки на стороне внешнего врага с количеством тех, кто воюет за Родину. А 10% от всего населения - так, наверное и вся воюющая Советская армия в фиксированный момент времени не имела в составе столько бойцов, иначе, говоря Вашими словами: и 10% населения не поддерживало Советскую власть. Но пусть для упрощения Красная Армия - 10% населения. Тогда 1% населения, воюющий за врага - это 10% Армии! Это мало? В свете такого пересчета. Но я полагаю, для того, чтобы результаты оценки были верны, надо к решению такой задачи подойти осмысленно. По логике вещей надо сосчитать число военнослужащих и с той и с другой стороны за весь период войны. Из советских - вычесть дальневосточный контингент, т.к. если бы началась война на том театре военных действий нападением Японии, то нашлось бы немало русских, надевших японские шинели. Из "немецких" следует вычесть прибалтов, которые, как я понимаю, воевали не против Советов, а против русских вообще, вычесть значительную часть кавказцев, т.к. большая их часть воевала либо также против русских, либо за продолжение грабежа, либо как Партос (драться чтобы драться), а не по политическим соображениям. По логике вещей следовало бы учесть в составе советских тех, кто воевал за Советы против желания, и при случае готов был дезертировать, т.к. Красная Армия укомплектовывалась не на добровольной основе, - ну да это нереально. Следует также попытаться учесть тот факт, что к русским союзникам Гитлер испытывал недоверие и не форсировал формирование коллаборационистских частей, и не все добровольцы, желающие воевать против Сталина, имели возможность взять в руки оружие. Еще осложняет эту проблему также и то, что не все hiwi (по еще некоторым оценкам до 2 млн. за всю войну) вступали в эти части ради непримиримой борьбы с Советами, многие из них, возможно надеялись попасть к своим обратно. Но что таких было не страшно много, можно думать на основании того, что советские в плен их старались не брать.
Вот как все сложно! Естественно не будучи "крутым" специалистом по этой теме, практически очень трудно получить сколько-нибудь точные цифры. Но "с точки зрения здравого смысла" мне все-таки кажется, что пытающихся под крылом Германии продолжить войну с Советами было очень много, хотя, конечно и не такой большой процент населения, как в Гражданскую, и случилось это не в последнюю очередь из-за непродуманной политики в крестьянском вопросе...

Еще один комментарий (ну вот такой я спорщик - никак не могу удержаться!)

AW> Это вряд ли. Уже в 1933-м -- через год после массового голода -- колхозники стали жить _в среднем_ лучше, чем к моменту начала коллективизации.

Колхозники - вне всякого сомнения, а раскулаченные, полагаю, хуже.
Кроме того, что такое колхоз, как не возврат к помещичьему землевладению, только без помещика (к состраданию и благоразумию которого можно было иногда обратится), а с чиновником (на месте хозяина) во главе, безжалостно выполняющим указания сверху, и иногда с трактором, экономический эффект от которого однозначно есть только в условиях крупных пахотных угодий (черноземье), интенсификация которых началась еще при помещиках. Но значительная часть России вовсе не такова...
P.S. Вообще о проблеме смены технологий в обществе я много думал и не пришел к однозначному ответу. Дело в том, что когда появляется новая технология, выгода ее далеко не очевидна, наоборот на первых порах она бывает чаще всего объективно менее выгодной, а также и субъективно с точки зрения человека, призванного ее внедрять, но она имеет перспективы развития, причем часто вовсе не ближайшие. Так, появившееся ручное огнестрельное оружие на первых порах не выдерживало никакой конкуренции с луками и арбалетами, доведенными в то время до известного совершенства. Ни по дальности, ни по точности, ни по надежности, ни по скорострельности первые фитильные ружья не могли быть и близко противопоставлены лукам и арбалетам. Те, в свою очередь, уступали ружьям только в одном - умению ими владеть нужно было долго учиться. По оценкам одного английского автора, большого специалиста в области древнего метательного оружия, гипотетическая баталия между ружейными стрелками и лучниками, закончилась бы победой лучников даже еще в эпоху Наполеоновских войн. Второй пример: первые появившиеся пароходы на фоне парусников были полнейшим убожеством (тоже по всем параметрам). Долгое время они и не могли вытеснить парусные корабли. Подрубил парусный флот тоже технический нюанс, но несколько иного рода: после постройки Суэцкого канала, за буксировку парусника по нему, местные власти стали брать немеренные деньги, в то время как пароходы пробирались своим ходом.
На основании этих аналогий я подозреваю, что и колхозы на первых порах вовсе не были эффективнее единоличных хозяйств, их бОльшая экономическая эффективность стала очевидна много позже, и в немалой степени потому, что исчезли (вернее были выведены) крепкие хозяева, способные самостоятельно вести сложное комплексное полуавтономное хозяйство (соревнование "пищальников" и "лучников" стало невозможным ввиду истребления "лучников").