Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Anatolij Wassermann ([info]awas1952)
@ 2036-12-31 23:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Топик переполнен
По ходу накопления вопросов и ответов топик вышел на предельно допустимое в ЖЖ число комментариев -- 10000. В связи с этим разместить здесь нечто новое технически невозможно.

В частности, остались неотвеченными многие заданные здесь вопросы. Если сочтёте необходимым повторить их где-то ещё -- давайте ссылки на исходный вопрос, чтобы я мог посмотреть контекст, в котором он был задан, и ответить осмысленно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Промежуточные формы
[info]awas1952@lj
2009-12-20 13:48 (ссылка)
an> Анатолий, по Дарвину на Земле должны были остаться останки промежуточных форм. Но люди за тысячелетия, не нашли не одного.

Нашли. Хотя и немного. Например, целакант -- кистепёрая рыба, уже имеющая характерную для пресмыкающихся форму плавников -- считался вымершим сотни миллионов лет назад, поскольку обнаружен только в осадках той эпохи. Хотя немногим более полувека назад обнаружены и живые целаканты -- просто сейчас они живут в местах, где осадки ещё не вышли на сушу, а потому не исследованы.

an> Считается ли это что теория эволюции Дарвина ошибачна?

Нет. Переходные формы всегда несравненно менее многочисленны, нежели уже сложившиеся -- ведь "переходный" означает "плохо приспособленный и к старым, и к новым условиям". А ведь и остатки сложившихся форм немногочисленны: для их сохранения нужны редкие стечения обстоятельств (великий палеонтолог и писатель Иван Антонович Ефремов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ефремов,_Иван_Антонович) известен в науке прежде всего тем, что определил, где такие стечения вероятнее). Соответственно найти переходные формы так трудно, что даже полное их отсутствие не опровергло бы теорию эволюции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
(Анонимно)
2009-12-21 10:28 (ссылка)
>Соответственно найти переходные формы так трудно, что даже полное их отсутствие не опровергло бы теорию эволюции.
не делает ли это теорию эволюции нефальсифицируемой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
[info]awas1952@lj
2009-12-21 13:31 (ссылка)
AW>> Соответственно найти переходные формы так трудно, что даже полное их отсутствие не опровергло бы теорию эволюции.

an> не делает ли это теорию эволюции нефальсифицируемой?

Не делает. Поскольку существуют иные способы её проверки. В частности, многое в ней уже уточнено на основании этих способов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
(Анонимно)
2009-12-21 13:37 (ссылка)
какие еще способы, кроме археологии могут подтвердить эволюцию?
все, что получено в лаборатории - рукотворно, и нет гарантии, что в прошлом подобные условия были в живой природе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
[info]awas1952@lj
2009-12-21 14:02 (ссылка)
an> какие еще способы, кроме археологии могут подтвердить эволюцию?

Сопоставление _существующих_ видов. В частности, Дарвин пришёл к мысли об эволюции в результате естественного отбора, сравнивая вьюрков -- мелких птиц -- на многочисленных галапагосских островах.

an> все, что получено в лаборатории - рукотворно, и нет гарантии, что в прошлом подобные условия были в живой природе

Зато есть гарантия, что условия в природе -- в том числе и в живой природе -- меняются медленно. Поэтому условия, наблюдаемые ныне, не настолько отличаются от прошлых эпох, чтобы биологические законы, наблюдаемые ныне, в прошлом вовсе не работали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Промежуточные формы
[info]youngelder@lj
2009-12-21 17:18 (ссылка)
Анатоль, сегодня размышлял о теории эволюции, и в голову пришло смоделировать ее следующим образом:
- Просить миллион пользователей запускать на своих ПК MS DOS и ждать, когда в результате случайных глюков (мутаций) софта у кого-нибудь вылупится Windows. Сначала Win95, 98, потом он разовьется в Win-2000, XP, Vista и т.д. Разные ПК научятся общаться по сети, появится интернет, потом и искусственный интеллект.
Что, смешно? А теория эволюции не смешно?!
Если и происходила эволюция, то она (ее механизм) была _заложена_ - в устройство ДНК, например. Сама цель выживания - заложена. Просто мы свыклись с сознанием того, что выживание и размножение это основные инстинкты, а почему это собственно должно быть так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
[info]awas1952@lj
2009-12-22 04:00 (ссылка)
Y> Анатоль, сегодня размышлял о теории эволюции, и в голову пришло смоделировать ее следующим образом: Просить миллион пользователей запускать на своих ПК MS DOS и ждать, когда в результате случайных глюков (мутаций) софта у кого-нибудь вылупится Windows. Сначала Win95, 98, потом он разовьется в Win-2000, XP, Vista и т.д. Разные ПК научятся общаться по сети, появится интернет, потом и искусственный интеллект. Что, смешно? А теория эволюции не смешно?!

Ни в коей мере не смешно. Если бы в каждый компьютер были заложены сведения о производстве компьютеров, то примерно так бы они и менялись. Эволюция самовоспроизводящихся автоматов уже давно смоделирована и исследована. Но персональные компьютеры не оснащены нужными для самовоспроизведения узлами.

Y> Если и происходила эволюция, то она (ее механизм) была _заложена_ - в устройство ДНК, например.

Механизм эволюции заложен в саму возможность самовоспроизведения. Как только появились первые молекулы, способные к самовоспроизводству (судя по всему, это были сочетания аминокислот с рибонуклеиновой кислотой), дальнейшая эволюция оказалась неизбежна.

Y> Сама цель выживания - заложена. Просто мы свыклись с сознанием того, что выживание и размножение это основные инстинкты, а почему это собственно должно быть так?

Потому что те, кто не был наделён этими инстинктами, не выжили и не размножились, а посему были вытеснены выживающими и размножающимися.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
[info]youngelder@lj
2009-12-28 18:42 (ссылка)
AW> Ни в коей мере не смешно. Если бы в каждый компьютер были заложены сведения о производстве компьютеров, то примерно так бы они и менялись. Эволюция самовоспроизводящихся автоматов уже давно смоделирована и исследована. Но персональные компьютеры не оснащены нужными для самовоспроизведения узлами.

Да, знаю )) Еще когда я учился в школе, мы на уроках информатики программировали игру "жизнь". Интересная штука.

Вы, кстати, сами непроизвольно употребляете термины "заложены" (кем-то), "смоделирована и исследована" (кем-то). Меня же интересовала теория _самопроизвольного появления_ _способности автоматов к эволюции_, ну _самовоспроизведение_ при этом уже предполагается... Ну, пускай игра жизнь из двухмерной сама станет 3d что-ли ))

Скачал себе книжку "Richard Dawkins. The greatest show on Earth. The evidence for evolution". Надеюсь на выходных прочитать, может найду что-то поизoщреннее ваших "доказательств".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Промежуточные формы
(Анонимно)
2010-01-07 14:12 (ссылка)
Слепой часовщик
http://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Промежуточные формы
[info]cerambyciformis@lj
2010-02-01 19:21 (ссылка)
Впрочем можно добавить не только про ископаемые.
В энтомологии тысячи примеров переходных форм жуков, которые уже сотни, тысячи, а то и миллионы лет существуют на Земле. Куча примеров, когда один и тот же вид, обитая на одной горе может менять внешний вид в зависимости от высоты, и каких-то других факторов. Например один вид имеет более крупные размеры в нижней части горы, а также матовый синий цвет, более мелкие в средней части горы, а так же блестящие разноцветные формы, где совсем отсутствуют матовые формы, и опять крупные размеры но блестящий окрас у вершины горы. Кроме того, имеют они и достаточно большие различия в строении надкрылий, гениталий и других структур, при этом часто они даже не образуют подвидов, а лишь формы.

В теории эволюции, как и во всей систематике есть другие сильные проблемы, например, до сих пор нет точного и четкого понятия вида, оказалось такая задача достаточно не проста для решения. Что уже говорить о понятии подвида, формы, нации и т.д. Но подобные вопросы имеют отношение не только к науке, но и к философии, так как систематика - способ трактовать мир, разбивая его на единицы различной величины, что только определенным образом отражает реальность, но не в полной мере.
Нахождение промежуточных звений, задача весьма сложная, так как определить систематическое положение переходного звена весьма сложна, а так же причисление определенного найденного экземпляра к какому-то определенному промежуточному звену, так как не возможно установить сколько было промежуточных звений при полном переходе от одной группы существ к другой. Т.е. одно живое существо могло иметь признаки одной группы и признаки другой, что указывает на общих предков этих живых существ, типо происхождение птиц от пресмыкающихся. Но насколько велика важность отличий и особенностей именно этих "переходных звеньев", ведь у каждого существа есть свои отличия и сходства, которые нынче и являются основными для установления родства между всеми животными. например эмбриональное строение позвоночных на различных стадиях являет кучу сходств и различий, что само по себе является супер ценной инфой и огромными доказательствами. В таких условиях переходные звенья могут разве что помочь установить более детально кто кому ближе родственник.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -