AW> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу
> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW> не подвергаясь ответному влиянию
> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

AW> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.
> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

AW>> Невозможна сущность, способная влиять на наш мир по собственному произволу

MS> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

Поэтому так важны следующие слова.

AW>> не подвергаясь ответному влиянию

MS> Это откуда такое свойство? Разве молитвы - не ответное влияние? А храмы, а религиозные обряды. Те же "соглашения" римлян с чужими богами. То есть верующие считают, что обратное влияние имеется.

Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

AW>> и таким образом ответственная за явления, не находящие иного объяснения.

MS> Что значит "ответственная"? Типа, объяснение в последней инстанции? Так для атеистов тоже есть объяснение в последней инстанции - вера в то, что любое явление имеет научное объяснение, может, и на основе пока непознанных законов.

Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)
AW> Поэтому так важны следующие слова.
AW> не подвергаясь ответному влиянию
AW> Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.
> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

AW> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.
> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец.
Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

MS>>> Любой (я, например) влияет на мир по собственному произволу :)

AW>> Поэтому так важны следующие слова: не подвергаясь ответному влиянию. Бог может прислушаться к молитве или пропустить её мимо ушей по собственному усмотрению. То есть _может_ не подвергаться ответному влиянию.

MS> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.

Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.

AW>> Нет. Наука принципиально неполна: это доказал Гёдель в 1930-м. Именно поэтому можно надеяться на её непротиворечивость. Система же, позволяющая, как выразился Ломоносов, выучить три слова "бог сие сотворил" и полагать их вместо всех причин, полна: бог оказывается объяснением в последней -- не подлежащей дальнейшему пополнению -- инстанции. Именно это и означает (в силу всё тех же теорем Гёделя), что понятие бога противоречиво.

MS> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.

По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.

MS>> Так и я могу так же: могу услышать, а могу и проигнорировать, что мне говорят. А если Бог решает прислушаться или нет, то влияние уже дошло. Мне кажется, тут просто игра в слова. Я принципиальных моментов не вижу в этой неподверженности влиянию.
AW> Ваши возможности ограничены. Полностью изолироваться от мира Вы не можете. Бог может.
> Ниже Вы написали насчет ходов в игре. Это означает, что для достижения цели Богу приходиться реализовывать некие цепочки ходов. То есть, его воля реализуется не непосредственно, а посредством неких действий, ведущих к цели. Где ж тут всемогущество?

MS>> Да и боги разные. Взять того же ветхозаветного. Сколько у него было попыток исправления того, что пошло не по плану: изгнание из Рая, Потоп, Содом и Гоморра, с евреями тоже косяков хватало, тот же золотой телец. Метод проб и ошибок. Где тут всемогущество? Да, большие возможности, но не беспредельные.
AW> По традиционному толкованию это не ошибки, а ходы в игре, недоступной пониманию человека именно в силу беспредельности возможностей бога.
> Есть канонический религиозный текст. А толкования могут быть разными.
А что касается беспредельности, то о пределах возможностей существа (сущности) намного превосходящих по возможностям обычного человека, обычный человек адекватно судить не может. Обычному человеку и возможности Путина могут показаться беспредельными.

Бог, в том виде, как это сформулировано официально, существовать не может... даже если бог и существует как некий "смотрящий" за паствой, дабы при необходимости отделить "агнцев от козлищ", то и в данном случае молиться ему бесполезно, потому что "пути господни неисповедимы". При любых раскладах нам не понять что является конечной целью некоей цепи событий. Посему, атеисты, равно как и верующие (христиане, мусульмане и т.д. по списку) имеют абсолютно равные шансы схлопотать случайно упавшем с крыши кирпичем по "тыкве", да и в лотерею выигрыши не распределяются исключительно среди тех кто больше вымолил... Когда то Сократ (если не ошибаюсь) говорил, что смерти бояться не стоит потому, что когда мы живы - её ещё нет, но когда она уже есть, то мы к тому времени уже мертвы. Иными словами нам с ней не встренуться... вот так примерно и с богом. ИМХО