> Если этот человек не слишком явно ангажирован. Восленский, на мой взгляд, был изрядно обижен собственным вылетом из номенклатуры.

В 1972 он вполне себе был в номенклатуре. То есть, уехал по каким-то иным причинам. В этом же контексте интересно обсудить мемуары Бажанова.

> "Никогда не говори "никогда"" (С)

Да и не говорил я :-)

> Рецепт сомнительный -- зато несомненным было ухудшение обстановки в экономике по мере сокращения планового сектора

Во времена увлечения либеральными взглядами Вы наверняка ознакомились с работами Е.Т.Гайдара, А.Б.Чубайса и В.А.Мау. Так сказать, «банда Ельцина разъясняет свои действия».

AW>> Если этот человек не слишком явно ангажирован. Восленский, на мой взгляд, был изрядно обижен собственным вылетом из номенклатуры.

N> В 1972 он вполне себе был в номенклатуре. То есть, уехал по каким-то иным причинам.

Вряд ли он по доброй воле расстался с властью. Скорее -- почувствовал какой-то намёк на предстоящее падение.

N> В этом же контексте интересно обсудить мемуары Бажанова.

Там всё просто. Человек зарабатывал сочинением сплетен в том духе, какой был наиболее востребован на тогдашнем рынке.

AW>> Рецепт сомнительный -- зато несомненным было ухудшение обстановки в экономике по мере сокращения планового сектора

N> Во времена увлечения либеральными взглядами Вы наверняка ознакомились с работами Е.Т.Гайдара, А.Б.Чубайса и В.А.Мау. Так сказать, «банда Ельцина разъясняет свои действия».

Ознакомился. Откуда и вывел указанную корреляцию. Правда, они трактовали её иначе: возможности планирования сокращались по мере ухудшения обстановки. Но насколько я могу судить, каждый заметный скачок ухудшения происходил _после_ очередного решения расширить рыночный сектор.

> Вряд ли он по доброй воле расстался с властью. Скорее -- почувствовал какой-то намёк на предстоящее падение.

А мы, кстати, можем вообще говорить, что если человек — академик, то его тоже можно причислить к номенклатуре?

> Человек зарабатывал сочинением сплетен в том духе, какой был наиболее востребован на тогдашнем рынке.

Тогда не было никакой востребованности в сплетнях определенного духа. Была востребованность в разнородных свидетельствах людей о закрытой стране.

> Но насколько я могу судить, каждый заметный скачок ухудшения происходил _после_ очередного решения расширить рыночный сектор.

Собственно, debunking этого представления содержится в их сочинениях (особенно надо выделить В.А.Мау).

AW>> Вряд ли он по доброй воле расстался с властью. Скорее -- почувствовал какой-то намёк на предстоящее падение.

N> А мы, кстати, можем вообще говорить, что если человек — академик, то его тоже можно причислить к номенклатуре?

Академика -- нет. А вот директора или замдиректора академического НИИ -- вполне.

AW>> Человек зарабатывал сочинением сплетен в том духе, какой был наиболее востребован на тогдашнем рынке.

N> Тогда не было никакой востребованности в сплетнях определенного духа. Была востребованность в разнородных свидетельствах людей о закрытой стране.

Была востребована _агитация_ против СССР ради предотвращения тяги рядовых граждан к использованию советского опыта.

AW>> Но насколько я могу судить, каждый заметный скачок ухудшения происходил _после_ очередного решения расширить рыночный сектор.

N> Собственно, debunking этого представления содержится в их сочинениях (особенно надо выделить В.А.Мау).

Тем не менее мне, например, хорошо памятно: _после_ разрешения кооперативной торговли колбасой ассортимент государственных гастрономов резко сократился, хотя и до того действительно не блистал разнообразием. Так что статистика, приводимая Гайдаром и Мау, явно противоречит многим моим личным наблюдениям.

> А вот директора или замдиректора академического НИИ -- вполне.

Разве он был «кем-то из этих»?

> Была востребована _агитация_ против СССР ради предотвращения тяги рядовых граждан к использованию советского опыта.

(1). Свои статьи Бажанов писал в то время, когда до Франции дошли слухи о Голоде. Сам по себе получался черный PR.
(2). Симпатизирующие Сталину (Шоу) — интеллигенция.

> Тем не менее мне, например, хорошо памятно: _после_ разрешения кооперативной торговли колбасой ассортимент государственных гастрономов резко сократился

Post hoc ergo propter hoc :-)

> Так что статистика, приводимая Гайдаром и Мау, явно противоречит многим моим личным наблюдениям.

Надо отметить, что статистика относительно часто противоречит личным наблюдениям. Существовали в СССР и по-настоящему райские места (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_city).

(Еще надо учитывать некоторую кособокость советской статистики (http://bash-m-ak.livejournal.com/13659.html).)

AW>> А вот директора или замдиректора академического НИИ -- вполне.

N> Разве он был «кем-то из этих»?

Вы спросили об академиках вообще. Я и ответил об их общем статусе.

AW>> Была востребована _агитация_ против СССР ради предотвращения тяги рядовых граждан к использованию советского опыта.

N> Свои статьи Бажанов писал в то время, когда до Франции дошли слухи о Голоде. Сам по себе получался черный PR.

Но его надо было подкрепить. О засухе-то писали ещё до сведений о голоде.

N> Симпатизирующие Сталину (Шоу) — интеллигенция.

Их влиянию на массы надо было что-то противопоставить.

AW>> Тем не менее мне, например, хорошо памятно: _после_ разрешения кооперативной торговли колбасой ассортимент государственных гастрономов резко сократился

N> Post hoc ergo propter hoc :-)

Когда одна и та же корреляция повторяется многократно -- стоит поискать причинно-следственную связь. Хотя и не гарантировано, что она найдётся.

AW>> Так что статистика, приводимая Гайдаром и Мау, явно противоречит многим моим личным наблюдениям.

N> Надо отметить, что статистика относительно часто противоречит личным наблюдениям. Существовали в СССР и по-настоящему райские места (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_city).

Я-то жил в Одессе -- городе хотя и особом, но не закрытом.

N> Еще надо учитывать некоторую кособокость советской статистики (http://bash-m-ak.livejournal.com/13659.html).

В данном случае сужу не по статистике, а как раз по личным наблюдениям.

> Но его надо было подкрепить. О засухе-то писали ещё до сведений о голоде.

Не хотелось бы спорить о причинах Голода, но насколько мне известно, даже сталинисты признают, что засуха — далеко не главная причина оного.

> Их влиянию на массы надо было что-то противопоставить.

Анатолий Александрович, Вы действительно полагаете, что до Сталина и СССР в то время было какое-то дело на Западе?

> Когда одна и та же корреляция повторяется многократно -- стоит поискать причинно-следственную связь.

Все проще: чем дальше Горбачев шел по стезе реформирования советского общества, тем больше углублялся системный кризис оного общества. Только вот причинно-следственной взаимосвязи действительно не существует. Кризис углублялся сам по себе, прорабы перестройки просто не могли с этим ничего поделать.

> В данном случае сужу не по статистике, а как раз по личным наблюдениям.

Получается, для описания уклада жизни в СССР не релевантны ни личные наблюдения, ни статистика. Terra incognita.

AW>> Но его надо было подкрепить. О засухе-то писали ещё до сведений о голоде.

N> Не хотелось бы спорить о причинах Голода, но насколько мне известно, даже сталинисты признают, что засуха — далеко не главная причина оного.

Прочие причины в тот момент были неясны даже внутри страны, не то что за рубежом.

AW>> Их влиянию на массы надо было что-то противопоставить.

N> Анатолий Александрович, Вы действительно полагаете, что до Сталина и СССР в то время было какое-то дело на Западе?

Ещё какое дело! Шла Великая Депрессия. В поисках выхода из неё все оглядывались на советский опыт: у нас-то в те годы хозяйство развивалось на редкость быстро. Более того, Соединённые Государства Америки и Германия выходили из депрессии разными, но централизаторскими -- то есть по тогдашним понятиям социалистическими -- путями. Да и в Испании, и во Франции через несколько лет победили народные фронты левых партий.

AW>> Когда одна и та же корреляция повторяется многократно -- стоит поискать причинно-следственную связь.

N> Все проще: чем дальше Горбачев шел по стезе реформирования советского общества, тем больше углублялся системный кризис оного общества. Только вот причинно-следственной взаимосвязи действительно не существует. Кризис углублялся сам по себе, прорабы перестройки просто не могли с этим ничего поделать.

Тут важно именно _время_ тех или иных событий. Что раньше -- то и причина. А системный кризис действительно углублялся. Потому что от общества отрывали кусок за куском, передавая в частные руки.

AW>> В данном случае сужу не по статистике, а как раз по личным наблюдениям.

N> Получается, для описания уклада жизни в СССР не релевантны ни личные наблюдения, ни статистика. Terra incognita.

Статистика несомненно важна. Только когда точно известно её распределение во времени.

> В поисках выхода из неё все оглядывались на советский опыт: у нас-то в те годы хозяйство развивалось на редкость быстро. Более того, Соединённые Государства Америки и Германия выходили из депрессии разными, но централизаторскими -- то есть по тогдашним понятиям социалистическими -- путями.

Получается, никакой Бажанов не помешал?

> А системный кризис действительно углублялся. Потому что от общества отрывали кусок за куском, передавая в частные руки.

Банда Ельцина в своих трудах обосновала, что это не так.

AW>> В поисках выхода из неё все оглядывались на советский опыт: у нас-то в те годы хозяйство развивалось на редкость быстро. Более того, Соединённые Государства Америки и Германия выходили из депрессии разными, но централизаторскими -- то есть по тогдашним понятиям социалистическими -- путями.

N> Получается, никакой Бажанов не помешал?

Помешал. ПОлучился не социализм, а суррогаты, опасные для окружающих.

AW>> А системный кризис действительно углублялся. Потому что от общества отрывали кусок за куском, передавая в частные руки.

N> Банда Ельцина в своих трудах обосновала, что это не так.

Читал я эти обоснования. Натяжка на натяжке сидит да натяжкой погоняет.

> ПОлучился не социализм, а суррогаты, опасные для окружающих.

(1). Не было никаких шансов на проведение «настоящей» социалистической политики. Кейнс (а мы понимаем, при чем тут Кейнс) — социализм не поддерживал никаким образом.
(2). Результаты рузвельтовской политики неоднозначны. Они, скорее, свидетельствуют о том, что она была не очень правильной в своей сути, а не «нерешительно проводимой политикой социалистического регулирования».

> Читал я эти обоснования. Натяжка на натяжке сидит да натяжкой погоняет.

Описания из противоположного лагеря характеризуются натягиванием совы на глобус в промышленных масштабах.

AW>> ПОлучился не социализм, а суррогаты, опасные для окружающих.

N> Не было никаких шансов на проведение «настоящей» социалистической политики. Кейнс (а мы понимаем, при чем тут Кейнс) — социализм не поддерживал никаким образом.

Да.

N> Результаты рузвельтовской политики неоднозначны. Они, скорее, свидетельствуют о том, что она была не очень правильной в своей сути, а не «нерешительно проводимой политикой социалистического регулирования».

Перед Рузвелтом стояла не цель скорейшего подъёма экономики, а цель предотвращения социального взрыва любой ценой -- в том числе и ценой изъятия части средств, теоретически способных ускорить подъём экономики.

AW>> Читал я эти обоснования. Натяжка на натяжке сидит да натяжкой погоняет.

N> Описания из противоположного лагеря характеризуются натягиванием совы на глобус в промышленных масштабах.

Некоторые ошибки либертарианцев в целом и гайдаристов в частности я уже описывал. Может быть, продолжу разоблачения.

> Некоторые ошибки либертарианцев в целом и гайдаристов в частности я уже описывал. Может быть, продолжу разоблачения.

А ошибки антигайдаристов будете описывать? :-)

AW>> Некоторые ошибки либертарианцев в целом и гайдаристов в частности я уже описывал. Может быть, продолжу разоблачения.

N> А ошибки антигайдаристов будете описывать? :-)

Появятся -- буду. :-)

А если серьёзно -- ошибки Верховного совета РФ в начале 1990-х описывал едва ли не в реальном времени, а в конце 1990-х вернулся к их анализу. Новых антигайдаристов с тех пор не было.

Грандиозное спасибо за ответы.