Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему?

Смею напомнить об этом :-)

>Да, Вам действительно следовало бы прочесть давно данные многочисленными исследователями ответы.

Не надо за меня так переживать, по Катыни я знаю уж точно не меньше вашего.

ZS> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.?

Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно.

НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало.

ZS> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни.

Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам.

Опять враньё. Контрпример я уже приводил.
В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте.

Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное:
- расстреляны из малокалиберного пистолета;
- имеются штыковые раны;
- расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы;
- в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных;
- у расстрелянных были найдены ювелирные украшения.


ZS> Who is Mr Ветошников?

Какая разница? Может быть, засекреченный начальник, чья фамилия по недосмотру просочилась в документ. А может быть, в документе перепутали фамилию -- как с Аренсом. В любом случае сведения -- или отсутствие сведений -- о нём ровно ничего не меняет во всей остальной картине.

Ничего себе, "какая разница"! Начальник одного из лагерей ОН, на существовании которых построена вся теория, сталинистов уже не интересует :-)

Засекреченный начальник? Известны биографии Филби, Старинова, Зорге, Королёва, Сахарова - список можно продолжить, а вот данные банального начальника лагеря, в засекречивании которого нет никакого смысла, оказываются большой государственной тайной.

Руководящий состав НКВД также никакой тайны давно уже не представляет. Вот только майора ГБ Ветошникова там нет.

И про лейтенанта ГБ Ветошникова ничего не известно.

Сведения о Ветошникова, в отличие от Аренса, комиссии Бурденко не надо было устанавливать на основе свидетельских показаний. Есть его "рапорт".

И про рапорт. Как так получилось, что Ветошников, пишет рапорт на имя Сопруненко, именует его капитаном ГБ, в то время, как он был лейтенантом?

Вывод - "рапорт Ветошникова" является просто фальшивкой, а сам Ветошников - вымышленным лицом.


ZS> Почему с осени 1940 г. НКВД активно прорабатывало возможность создания Польской армии в СССР среди пленных Грязовецкого лагеря, но нет никаких подобных документов о работе в других лагерях?

Для _предварительного_ исследования достаточно сведений из одного лагеря.

Этот аргумент можно принять с натяжкой. Вот только в Грязовецком лагере не было генералов, а ведь именно с ними надо было вести работу. Второй момент - оперативная работа в лагерях ОН велась в любом случае. Почему и от неё нет никаких
следов?

ZS> Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему?

Откуда у Вас манера задавать мне -- неспециалисту -- вопросы, ответы на которые Вы, как и я, должны получать у специалистов? Я эти ответы получил на форумах и ЖЖ-сообществах, посвящённых Катыни. Вам они так же доступны, как и мне.

ZS> Смею напомнить об этом :-)

Зачем напоминать? Просто пройдите туда, где уже есть ответы.

AW>> Да, Вам действительно следовало бы прочесть давно данные многочисленными исследователями ответы.

ZS> Не надо за меня так переживать, по Катыни я знаю уж точно не меньше вашего.

Меньше. Ибо _не хотите_ знать.

ZS>>> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.?

AW>> Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно.

ZS> НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало.

Задайте там вопрос. Увидите, что Вам ответят.

ZS>>> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни.

AW>> Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам.

ZS> Опять враньё. Контрпример я уже приводил. В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте. Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное:
- расстреляны из малокалиберного пистолета;
- имеются штыковые раны;
- расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы;
- в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных;
- у расстрелянных были найдены ювелирные украшения.

Даже если и впрямь нашёлся на весь НКВД один захолустный расстрельщик, рискнувший нарушить правила в надежде на надёхность захоронения (в вечной мерзлоте!), это не сбрасывает со счёта сотни других захоронений по строгим единым правилам. А в Катыни должны были -- по "версии-1940" -- работать десятки человек! Нарушать правила _на глазах у коллег_ самоубийственно.

ZS> Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему?

Откуда у Вас манера задавать мне -- неспециалисту -- вопросы, ответы на которые Вы, как и я, должны получать у специалистов? Я эти ответы получил на форумах и ЖЖ-сообществах, посвящённых Катыни.

Не волнуйтесь за меня, по мере возможности я общаюсь людьми, которые о Катыни знают поболее ваших специалистов.

Тогда не скажете мне, как неспециалист специалисту,
откуда у вас манера в ваших многочисленных интервью, телемонологах, статьях и постах ЖЖ с таким умным видом рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь?

ZS>>> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.?

AW>> Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно.

ZS> НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало.

Сославшись на книгу "Manual of Pistolen and Pistoletten Cartridges", любезно отсканированную DarkFisher'ом вы признали, что никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" просто не существует. Я это давно знаю, но вы-то зачем врали постоянно?

ZS>>> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни.

AW>> Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам.

ZS> Опять враньё. Контрпример я уже приводил. В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте. Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное:
- расстреляны из малокалиберного пистолета;
- имеются штыковые раны;
- расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы;
- в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных;
- у расстрелянных были найдены ювелирные украшения.

Даже если и впрямь нашёлся на весь НКВД один захолустный расстрельщик, рискнувший нарушить правила в надежде на надёхность захоронения (в вечной мерзлоте!), это не сбрасывает со счёта сотни других захоронений по строгим единым правилам. А в Катыни должны были -- по "версии-1940" -- работать десятки человек! Нарушать правила _на глазах у коллег_ самоубийственно.

Во-первых, в Киренске в расстрелах участвовал тоже не один человек.
Во-вторых, мой разум не способен объяснить некоторые элементы вашей логики :-)
Каким образом "надёжность захоронения (в вечной мерзлоте!)" способствовала решению отступить от так называемой "инструкции"?

Разве всё должно было быть не С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ?

Поскольку "инструкция" не обнаружена, т не могли бы вы дать ссылку на статистические исследования, в ходе которых на основе "сотни других захоронений" и удалось вывести эти "единые строгие правила"?
Или эта ваши фраза несёт смысла не больше, чем фраза "по мнению специалистов" из рекламы стирального порошка?

А что тогда делать вот с этим? http://vrn.best-city.ru/articles/?id=349
Ещё один разгильдяй?

Вячеслав Битюцкий, председатель правления воронежского общества «Мемориал»:
Идентифицировать останки очень сложно, практически не возможно. За нашу историю, у меня на памяти был один случай более или менее достоверной идентификации. Это была яма №31, где был найден документ: квитанция, выданная заключенному за изъятую облигацию при аресте. На бумаге стояла дата ареста — 16 декабря и часть фамилии «Аниси…». На экспертизу, по которой достаточно точно можно определить возраст, были выданы останки, которые лежали выше и ниже этой квитанции. В итоге было установлен, что возраст верхних останков на момент расстрела 64 года, а нижних 48 лет. По архивам подняли всех Анисимовых, нашли того, у которого дата ареста совпадала и, оказалось, что у него живы еще 3 дочери. Таким образом, было определено, что это крестьянин Анисимов из Белгородской области.

Я уж не говорю о том, что большинство раскопок были произведены спустя 50 лет после даты погребения, что и не позволяло обнаруживать какие-либо документы.

ZS>>> Who is Mr Ветошников?

AW>> Какая разница? Может быть, засекреченный начальник, чья фамилия по недосмотру просочилась в документ. А может быть, в документе перепутали фамилию -- как с Аренсом. В любом случае сведения -- или отсутствие сведений -- о нём ровно ничего не меняет во всей остальной картине.

ZS> Ничего себе, "какая разница"! Начальник одного из лагерей ОН, на существовании которых построена вся теория, сталинистов уже не интересует :-)

Не интересует. Потому что интересует сам лагерь.

ZS> Засекреченный начальник? Известны биографии Филби, Старинова, Зорге, Королёва, Сахарова - список можно продолжить, а вот данные банального начальника лагеря, в засекречивании которого нет никакого смысла, оказываются большой государственной тайной.

В момент расследования комиссии Бурденко он мог находиться на секретной работе. А в наши дни госбезопасность костьми ляжет, лишь бы не опубликовать ничего противоречащего казённой версии -- какова бы она ни была.

ZS> Руководящий состав НКВД также никакой тайны давно уже не представляет. Вот только майора ГБ Ветошникова там нет. И про лейтенанта ГБ Ветошникова ничего не известно.

Значит, была опечатка в фамилии. Как в случае с Аренсом, со слов свидетелей названным "Арнес".

ZS> Сведения о Ветошникова, в отличие от Аренса, комиссии Бурденко не надо было устанавливать на основе свидетельских показаний. Есть его "рапорт".

А зачем эти сведения комиссии Бурденко? Есть официальный рапорт уполномоченного должностного лица.

ZS> И про рапорт. Как так получилось, что Ветошников, пишет рапорт на имя Сопруненко, именует его капитаном ГБ, в то время, как он был лейтенантом?

То ли датировка рапорта ошибочна, то ли Ветошникова ошибочно известили о служебном продвижении Сопруненко.

ZS> Вывод - "рапорт Ветошникова" является просто фальшивкой, а сам Ветошников - вымышленным лицом.

Это один из множества возможных выводов. Причём далеко не наивероятнейший.

ZS>>> Почему с осени 1940 г. НКВД активно прорабатывало возможность создания Польской армии в СССР среди пленных Грязовецкого лагеря, но нет никаких подобных документов о работе в других лагерях?

AW>> Для _предварительного_ исследования достаточно сведений из одного лагеря.

ZS> Этот аргумент можно принять с натяжкой. Вот только в Грязовецком лагере не было генералов, а ведь именно с ними надо было вести работу. Второй момент - оперативная работа в лагерях ОН велась в любом случае. Почему и от неё нет никаких следов?

Следы пропали вместе с прочей документацией лагерей. Что же касается позиции генералов -- то для создания армии _по советской инициативе_ они не требовались. Их настроения были достаточно ясны и до деяний Андерса. Собственно, его назначили командовать формируемыми польскими дивизиями по настоянию польского правительства в изгнании. А если бы с этим правительством не пришлось затевать дипломатические отношения -- возглавил бы Войско Польское сразу Берлинг.