(Добавить комментарий)

	(Анонимно) 2011-04-29 20:56 (ссылка)
	Имя отца - Ежи, режиссера часто называют Кшиштоф Ежи Занусси. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

prychynets@lj 2011-04-29 21:12 (ссылка)

"в открытом письме замечательному польскому кинорежиссёру Кшиштофу [отчества не знаю] Занусси" "Имя отца - Ежи, режиссера часто называют Кшиштоф Ежи Занусси." __________________________ Палякі не выкарыстоўваюць імя па бацьку (отчество). Гэта не характэрна для іхняе мовы, як і для беларускае, па вялікім рахунку. Спадар Анатоль, Вы павінны былі напсаць так: "пан Кшыштаф" альбо "пан Кшыштаф Зануссі". Гэта быў бы найбольш правільны варыянт. P.S. Я пішу артыкул-адказ на Вашую нататку "Создателям белорусского и украинского языков не хватило материала". Я філёляг, таму магу сабе дазволіць гэта зрабіць і абгрунтавана выказаць сваё (і ня толькі сваё) меркаваньне, наконт гэтага пытаньня. Пакуль што магу сказаць, што мовазнаўчы артыкуд будзе называцца: "Анатолю Васэрману не хапіла філялягічных ведаў". ____________ если нужен перевод на русский вышеизложеного, то жду ответа. Спасибо! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2011-04-29 21:19 (ссылка)
	Тем не менее отца его звали Ежи. И где написано, что Кшиштофом Ежи его называют поляки? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prychynets@lj 2011-04-29 21:30 (ссылка)

В таком случае нужно было обратиться как господин Занусси. Польское слово «пан» (польск. pan) является аналогом русского слова «господин»; оно применяется: в качестве формы вежливости: «господин Ковальский» — «pan Kowalski». Так, наиболее вежливым (но и официальным) является употребление слова «пан» (или «пани») вместе с полным именем собеседника, например: пан Анджей Петрашевский (польск. pan Andrzej Pietraszewski), пани Эва Шикульская (польск. pani Ewa Szykulska). Следует отметить, что при обращении к собеседнику в письменной форме слово «пан» всегда пишется с большой буквы (как русское «Вы» при личном обращении). http://ru.wikipedia.org/wiki/Пан_(обращение) Отчество является характерной чертой, отличающей русскую систему антропонимики от большинства современных европейских: в Европе оно представлено лишь у других восточных славян (белорусов и украинцев), а также у болгар, литовцев и исландцев (у последних практически отсутствуют фамилии). Адаптация русскими имён других народов обычно сопровождается теми или иными фонетическими изменениями, а нередко и появлением отчества. http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_имя ____________ можете просмотреть ссылки на литературу. Там практически словари. Или будете спорить? (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2011-04-30 03:19 (ссылка)

AW>> в открытом письме замечательному польскому кинорежиссёру Кшиштофу [отчества не знаю] Занусси an> Имя отца - Ежи, режиссера часто называют Кшиштоф Ежи Занусси. P> Палякі не выкарыстоўваюць імя па бацьку (отчество). Гэта не характэрна для іхняе мовы, як і для беларускае, па вялікім рахунку. Это я знаю. Но я-то пишу на русском! Соответственно и указываю все имена так, как они были бы записаны в свидетельствах о рождении, выданных российским ЗАГСом. P> Спадар Анатоль, Вы павінны былі напсаць так: "пан Кшыштаф" альбо "пан Кшыштаф Зануссі". Гэта быў бы найбольш правільны варыянт. Правильный в польском тексте. P> P.S. Я пішу артыкул-адказ на Вашую нататку "Создателям белорусского и украинского языков не хватило материала". Я філёляг, таму магу сабе дазволіць гэта зрабіць і абгрунтавана выказаць сваё (і ня толькі сваё) меркаваньне, наконт гэтага пытаньня. Пакуль што магу сказаць, што мовазнаўчы артыкуд будзе называцца: "Анатолю Васэрману не хапіла філялягічных ведаў". Вы далеко не первый, кто пытается меня опровергнуть. И далеко не последний, кому это не удастся. Потому что Вы привлекаете к рассмотрению вопроса только то, что Вам при обучении указали как входящее в соответствующую тематику. Я же привлекаю всё, что может как-то прояснить картину. P> если нужен перевод на русский вышеизложеного, то жду ответа. Спасибо, не надо. Я неплохо понимаю многие диалекты русского языка, включая белорусский. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prychynets@lj 2011-04-30 05:10 (ссылка)

В качестве подтверждения своей позиции, сделаю сегодня фото хотя бы студ. билета своей подруги. Она полька, но родилась в Беларуси. В графе отчество - инфа отсутствует. Если смогу ещё и достать свидетельство, то, надеюсь, Вы признаете свою ошибку? Я бы не был на Вашим месте столь уверенным, что мой ответ на Вашу публикацию будет опровержен. Радует, что кроме 'московского наречия' или 'тургеневского диалекта', Вы понимаете и белорусский язык. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-04-30 05:20 (ссылка)

P> В качестве подтверждения своей позиции, сделаю сегодня фото хотя бы студ. билета своей подруги. Она полька, но родилась в Беларуси. В графе отчество - инфа отсутствует. Если смогу ещё и достать свидетельство, то, надеюсь, Вы признаете свою ошибку? Какую ошибку? Я и не утверждаю, что _Вы_ употребляете отчества. Я только объяснил, почему _я_ их употребляю. P> Я бы не был на Вашим месте столь уверенным, что мой ответ на Вашу публикацию будет опровержен. Может и не быть. Поскольку мне иной раз надоедает в кувырсот швырнадцатый раз указывать разным оппонентам на одинаковые ошибки. P> Радует, что кроме 'московского наречия' или 'тургеневского диалекта', Вы понимаете и белорусский язык. Белорусский, орловский, украинский, архангелогородский... Всё это диалекты _одного_ языка. Где равно значимые роли сыграли самые разные деятели -- от "киевских книжников" до "тульских помещиков". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prychynets@lj 2011-04-30 05:42 (ссылка)

Дабы не превратиться в графомана, то всё подробно напишу в ответе на публикацию. Если ошибки у всех оппонентов одинаковые, то был бы рад, если бы Вы мне скинули хотя бы пару ссылок на эти изречения. В диалектах и языках я тоже немного разбираюсь. Изучал старославянский, болгарский, польский, латынь, английскй, эсперанто и белорусский с его диалектами. Писал диалектологическую практику, посещал и лекции по истор. грамм. русского языка. Спасибо! (Ответить) (Уровень выше)

	zenkov_sergey@lj 2011-04-30 17:11 (ссылка)
	Как обычно, Вы демонстрируете безграничное упрямство. Создайте новую тему, я обязуюсь разобрать все ваши "доводы". (Ответить) (Уровень выше)

	rex_lockheart@lj 2011-04-30 03:05 (ссылка)
	Следовательно, Кшиштофа Занусси следует величать Ежиковичем... Или Ёжиковичем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	awas1952@lj 2011-04-30 03:23 (ссылка)
	RL> Следовательно, Кшиштофа Занусси следует величать Ежиковичем... Или Ёжиковичем? Ежичем. Отчества, образуемые от одно- и двухсложных имён, оканчивающихся на гласные, чаще всего формируются суффиксом "-ич-", а не "-вич-". Или Георгиевичем: насколько я знаю, "Ежи" (как и русские Егор и Юрий) краткая форма от "Георгий". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-04-30 09:50 (ссылка)
	Jerzy - только Юрий. Егор - Igor/Jegor. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	awas1952@lj 2011-04-30 10:06 (ссылка)
	P> Jerzy - только Юрий. Егор - Igor/Jegor. Юрий, как и Егор, производное от Георгия. Игорь же -- производное от Ингвара -- скандинавского имени, вряд ли связанного с греческим Георгием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-04-30 11:24 (ссылка)
	Хмм... Ну здесь спорить не буду. Не очень ознакомлен с историческим аспектом имён. Но сейчас поляки подразумевают под Ежи только Юрий. (Ответить) (Уровень выше)

	rex_lockheart@lj 2011-04-30 11:08 (ссылка)
	Спасибо за ответ! Теперь буду знать. ... Скорее всего, всё-таки "Георгиевичем". P.S. А ведь хотел в предыдущем комментарии поставить смайлики после "Ёжиковичем". Постеснялся... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prychynets@lj 2011-04-30 21:57 (ссылка)

"Теперь буду знать. ... Скорее всего, всё-таки "Георгиевичем"". Имена собственные нельзя переводить. Есть правило. ___________ Для А.В Сегодня я встретился с подругой (полькой) Малгожатой. Она родилась в Беларуси. У неё в свидетельстве о рождении нету отчества. И в других документах тоже нет и не должно быть. В России тоже самое было бы (и есть), так как официально в Беларуси (ист. Литва) отчество есть. Так что велика вероятность, что всё сходится. У нас из-за насильственной русификаци "старшего брата" (в "лапках", потому что Альгерд усмирял великоросса и становился "старшим") появилось отчество. Хотя его вообще не должно быть, потому что из белорусских имён (например: Алесь, Ян\Янка\Ясь, Андрусь, Кастусь, Вінцук и т.д.) нельзя производить отчества. Будет выглядеть ужасно и глупо! Из польских тоже. Иначе получится примерно так, как это сделал уважаемый Анатолий Вассерман: исковеркал имя Ежи и придумал отчество. Если бы пан Кшиштоф прочитал, то, скорее всего, был бы шокирован.:) P.S Фото документов могу отсканировать. Ещё постараюсь найти в офиц. документации правильность своего утверждения. P.S (2) Дайте, пожалуйста, пару ссылок с ответами других людей на Вашу публикацию о "языках (диалектах)" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sitr@lj 2011-05-01 09:05 (ссылка)

>Хотя его вообще не должно быть, потому что из белорусских имён (например: Алесь, Ян\Янка\Ясь, Андрусь, Кастусь, Вінцук и т.д.) нельзя производить отчества. Будет выглядеть ужасно и глупо! Насколько я понимаю, Андрусь - это "молодёжный" вариант. От "взрослого" варианта (Андрэй) отчество вполне себе образуется. И Якуб Колас - он Константин Михайлович Мицкевич, т. е. Канстанцін Міхайлавіч, а никак не "Кастусь Міхасявіч". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-05-01 09:18 (ссылка)
	Якуб Колас выбрал русский вариант. Кастусь Калиновский, например, белорусский. Нет, Андрусь - это белорусская форма. Илья - по-бел. Гальяш. Это всё настоящие и правильные бел. имена, которые есть в словарях Судника и Сымона Барыса. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sitr@lj 2011-05-01 09:45 (ссылка)
	По поводу Андруся и проч.: http://www.nkj.ru/archive/articles/14340/ >Кастусь Калиновский, например, белорусский. Он погиб в 26 лет. Неудивительно, что он более известен как "Кастусь" (хотя вариант "Вінцэнт Канстанцін" тоже существует). Кстати, его старший брат, похоже, именно Віктар, а не "Віктусь". (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2011-05-01 12:24 (ссылка)

Если Вам угодно подчиняться правилам польского языка, а не родного русского -- это Ваше личное несчастье. Если Вы хотите называть взрослых людей детскими уменьшительными -- Алесь, Кастусь, Янка -- это опять же не их, а Ваша проблема. P> Дайте, пожалуйста, пару ссылок с ответами других людей на Вашу публикацию о "языках (диалектах)" Да не помню уже. Тысячи их. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-05-01 12:46 (ссылка)
	Я подчиняюсь правилам родного белорусского. Если для Вас имя Алесь - детское уменшительное, то Анатоль или Валер тоже? ЧГКшник Алесь Мухин наверное в печали. Уважайте белорусский язык и белорусскую историю, и, тем более, белорусскую культуру и традиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-05-01 13:21 (ссылка)

P> Я подчиняюсь правилам родного белорусского. Правила диалекта допустимы в быту, но в официальной сфере отступают перед правилами языка. P> Если для Вас имя Алесь - детское уменшительное, то Анатоль или Валер тоже? Валер -- уменьшительное. Анатоль -- скорее насмешливое: уменьшительное -- Толя. P> ЧГКшник Алесь Мухин наверное в печали. Он прославился как раз в юности. Думаю, по паспорту он Александр P> Уважайте белорусский язык и белорусскую историю, и, тем более, белорусскую культуру и традиции. Уважаю. Пока они не противоречат остальным русским языку, истории, культуре, традициям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-05-01 14:05 (ссылка)
	А кто Вам дал право называть белорусский язык диалектом? Валер (я) - это аналог моск. Валерий. Уменшительное будет Валера/Толя. Сейчас Мухин ведёт передачу на ТВ. Там пишут: 'ведущий Алесь Мухин'. По паспорту он тоже Алесь. Хватит уже быть русотяпом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-05-03 04:49 (ссылка)

P> А кто Вам дал право называть белорусский язык диалектом? Лингвистика. А не политические фантазии на лингвистические темы. P> Валер (я) - это аналог моск. Валерий. Уменшительное будет Валера/Толя. Значит, и в документы проникло просторечие. Что вовсе не делает его нормой. P> Сейчас Мухин ведёт передачу на ТВ. Там пишут: 'ведущий Алесь Мухин'. По паспорту он тоже Алесь. Соболезную. Мой отец на украинской странице паспорта тоже зовётся Олександр. Что вовсе не отменяет имени "Александр" и у него, и у Мухина. P> Хватит уже быть русотяпом. Догадываюсь, что значит это просторечное словечко. Но это опять же не делает его -- как и запись "Алесь" в паспорте -- нормой литературного русского языка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zenkov_sergey@lj 2011-05-03 10:46 (ссылка)
	P> А кто Вам дал право называть белорусский язык диалектом? Лингвистика. А не политические фантазии на лингвистические темы. Ха-ха-ха! Не подскажете, в каком именно труде по лингвистике Вы разглядели критерий "единый синтаксис - единый язык"??? (Ответить) (Уровень выше)

prychynets@lj 2011-05-04 00:39 (ссылка)

A> Лингвистика. А не политические фантазии на лингвистические темы. Я спрашивал "кто?", а не "что?". Ну ладно, не в этом суть. А мне всё-таки кажется, что именно политические фантази. A> Значит, и в документы проникло просторечие. Что вовсе не делает его нормой. :) Для Вас существует вообще хоть что-нибудь(документы, законы, правила, резолюции и т.д.) что важнее и более правильное, чем Ваше мнение? А> Соболезную. Мой отец на украинской странице паспорта тоже зовётся Олександр. Что вовсе не отменяет имени "Александр" и у него, и у Мухина. Большинство языков произошло от диалектов. На данный момент, белорусский и Ваш родной украинский, являются _отдельными языками_. В той же Украине достаточно носителей, чтобы называть украинский "диалект" языком. К тому же у украинского и белорусского языках хватает своих диалектов. В культурном плане не вижу в этом ничего плохого. Откуда у Вас столько негатива к родному языку? A> Догадываюсь, что значит это просторечное словечко. Но это опять же не делает его -- как и запись "Алесь" в паспорте -- нормой литературного русского языка. Слово "русотяп" употреблял (и ввёл в язык, если не ошибаюсь) довольно часто Алесь Гарун — белорусский поэт, писатель, публицист, деятель «Белорусского возрождения» начала XX века. Ещё Янка Купала употреблял это слово в комедии "Тутэйшыя". Вот очень хорошая цитата: "Эх, русацяп вы, русацяп!". Гэты русацяп усё зрабіў бы на свой капыл, калі б дарваўся да ўлады: перамяшаў мовы і народы, устанавіў жорсткую ўладу і сядзеў бы сабе на троне на плячах іншых." Цитата как для Вас написана!:) Суровая правда... (Ответить) (Уровень выше)

rex_lockheart@lj 2011-05-03 09:30 (ссылка)

Имена собственные нельзя переводить. Есть правило. Хорошее правило. Как жаль, его мало кто придерживается в жизни... Простой пример из жизни: есть такие хорошие имена - Вера, Надежда, Любовь. Вроде как - "исконно русские", да? Х**шки, есть такое исконно русское слово. Это перевод с греческого: Пистис, Элпис и Агапэ. Так-то... Ну, и есть "перевод", а вернее - приведение к привычному для национальных ушей звучанию имён. Например, тот же Георгий, из которого появилось два имени в русском языке, уже упомянутых А.В. - Егор и Юрий. А в польском - Ежи... Или Иоаханнан-Иоанн-Иван-Джон-Ганс-Ян-Янка. Или аналогичные приключения имён Михаил, Яков, Иосиф и так далее. "Тысячи их..." © По вашей логике, это тоже должно быть "неправильно". Однако именно эти, "переведенные" имена вы и защищаете. Забавно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zenkov_sergey@lj 2011-05-03 10:40 (ссылка)
	В спорах на лингвистические темы всё-таки лучше придерживаться лигвистической терминологии. Вера, Надежда и Любовь - это КАЛЬКИ с греческого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Конечно, я и не спорю rex_lockheart@lj 2011-05-03 12:12 (ссылка)
	Кальки, так кальки... Хоть переводные картинки, хоть ксерокопии. Хоть гектограммы. Не суть. Но в русских религиозных текстах этих сестёр называют не их настоящими, греческими именами, а их - "кальками"? - Нет, всё-таки переводами на русский. (Ответить) (Уровень выше)

prychynets@lj 2011-05-03 19:57 (ссылка)

R:Простой пример из жизни: есть такие хорошие имена - Вера, Надежда, Любовь. Вроде как - "исконно русские", да? Х**шки, есть такое исконно русское слово. Это перевод с греческого: Пистис, Элпис и Агапэ. Так-то... Ну, и есть "перевод", а вернее - приведение к привычному для национальных ушей звучанию имён. Например, тот же Георгий, из которого появилось два имени в русском языке, уже упомянутых А.В. - Егор и Юрий. А в польском - Ежи... Или Иоаханнан-Иоанн-Иван-Джон-Ганс-Ян-Янка. Или аналогичные приключения имён Михаил, Яков, Иосиф и так далее. "Тысячи их..." © По вашей логике, это тоже должно быть "неправильно". Однако именно эти, "переведенные" имена вы и защищаете. Забавно. Я: Вы в каком веке живёте? Эти имена (хотя бы примеры Ваши) переведены сколько лет назад? Сейчас таким безобразием занимется разве только Анатолий Вассерман. Я в курсе, какие имена с греческого или любого другого переведены. Но во многих именах трудно установить: перевод это или же придуманное имя. Или Жорик\Георгий Буш и Мишка\Михаил Джексон для Вас норма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rex_lockheart@lj 2011-05-04 15:56 (ссылка)

Вы в каком веке живёте? Эти имена (хотя бы примеры Ваши) переведены сколько лет назад? Да наплевать. Какая, на фиг, разница? Есть факт? Есть. Поискать получше - найдутся и сегодняшние факты. Не сомневаюсь. Переводили, переводят и будут переводить. И "переводить" тоже. Язык - живой: его изменение, процесс языкотворчества происходит постоянно. И никакие "командиры" с их "хотелками", и никакой "возрастной ценз" ему не указ - иначе следовало бы отвергнуть всё, что произошло в последние 100-200-500 лет - и тогда не было бы ни современного русского, ни белорусского или украинского языков. Вместе со свойственными им формами имён... Больше того - разве для вас является секретом факт, что очень часто эмигранты приводят своё имя в соответствие с звучанием местного языка? Или, при возможности, используют местную форму? Может, вы хотите запретить такую практику? Ну-ну, попробуйте... Хотел бы я посмотреть, например, как вы запрещаете Хуану Морено (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BD_%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D0%BE) брать вместо данного при рождении имени его французскую форму... Дядька он боевой, думаю, форму ещё не потерял. Если вы не в курсе - роль в "Пятом элементе", которую в итоге исполнил Брюс Уиллис(навязала американская сторона), писалась специально для него, для Хуана. Это сомбреро было как раз по нему ;) И таки да - "Жорик Буш" для меня норма. И что с того? "Ужас-ужас-ужас!!!"? Смешной вы, однако... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-05-04 17:57 (ссылка)
	В России 2 проблемы видимо вкоренились навсегда: дураки и дороги. Со своими 'истинами' тролльте кого-н другого. Или в цирк идите работать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rex_lockheart@lj 2011-05-05 04:12 (ссылка)
	Меня всегда веселит, когда одна из российских проблем начинает сетовать на обе... (Ответить) (Уровень выше)

prol_prolych@lj 2011-04-29 21:02 (ссылка)

Позволю себе процитировать Сталина из его заключительного слова в дискуссии по национальному вопросу на Х съезде РКП(б) "Здесь я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы. насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская национальность, у которой имеется свой язык, отличный от русского, ввиду чего-поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской национальности. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий го-род, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига — чисто латышский город. Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают не-белоруссы." http://militera.lib.ru/docs/da/s10/index.html Десятый съезд РКП(б). 8 марта—16 марта 1921 г.. — М.: Партиздат, 1933. стр. 216-217 Надеюсь объяснение т.Сталина поставит окончательную точку в заблуждения Анатолия Вассермана относительно того, является ли украинский народ частью русского. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	excel_nch@lj 2011-04-30 00:55 (ссылка)
	Да кто бы сомневался, что поддерживаете. Если бы принцип "Разделяй. Стравливай. Властвуй." не поддерживался бы порабощаемыми народами, давно бы применяли что-то другое. (Ответить) (Уровень выше)

lightduty@lj 2011-04-29 22:26 (ссылка)

p_p> Надеюсь объяснение т.Сталина поставит окончательную точку в заблуждения Анатолия Вассермана относительно того, является ли украинский народ частью русского. Если только г-н Вассерман не предпочтет увернуться от прямого ответа, интересно будет узнать, что на самом деле, является для него главным приоритетом - бессмертные идеи Вождя или же интересы Российской империи. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2011-04-30 02:44 (ссылка)
	Вассерман верит, что товарищ Сталин объявил бы его открытие и терминологию ("части одного народа", "малороссийский диалект великого русского языка"...) единственно правильными и немедленно принял бы в качестве официальной версии. (Ответить) (Уровень выше)

	excel_nch@lj 2011-04-30 00:15 (ссылка)
	Великороссы, малороссы, белорусы - три национальности. В многонациональный русский народ помимо них входили и другие национальности. "Психологический аспект истории и перспектив нынешней глобальной цивилизации", 3.2 О чём говорит русский языковой код. (Ответить) (Уровень выше)

nazalur@lj 2011-04-30 08:18 (ссылка)

Было уже: СССР позиционировался как интернациональное государство и для поддержания стабильности требовалось всячески поощрять национальные корни. Но в то же время, исходить из оных тоже нельзя: основой должна быть объединяющая политика, "обрамлённая", так сказать, уважением к национальным корням - тогда получится стабильное объединённое государство. Попробуйте создать объединённую сверхдержаву и управлять ею, насаждая всем один язык - и увидите, что ничего не получится: люди будут противиться, это будет выглядеть явной агрессией и кончится всё бесконечными изнурительными повсеместными бунтами. Так что - к историческому происхождению языков это никак не относится и ничего по сути не меняет. Эх, не умеете вы объединять множество народностей и грамотно этим управлять :) Шучу :)) (Ответить) (Уровень выше)

Национальность это не народ yadued@lj 2011-04-30 10:15 (ссылка)

Вы в своем сообщении отождествляете понятия "национальность" и "народ". Можно ли узнать, на основании чего Вы считаете это возможным? Не приведете ли используемые Вами для этого определения этих понятий? Было бы замечательно, если бы Вы разъясняли публике еще и разницу между "диалектом" и "языком" (впрочем, Вы сами этих терминов в данном случае не употребляете). Напомню, что в СССР наименование той или иной социокультурной группы населения "нацией", "национальностью", "народностью" и пр. (или отказ от такого наименования) осуществлялось из сугубо прагматических соображений, а вовсе не на основе каких-либо "подлинно научных" или "Богоданных" Вечных Истин. Поэтому "объяснение т.Сталина" никак не может быть использовано в качестве "окончательной точки" чего-либо. В самом деле, о чем говорится в приведенной Вами цитате? В ней абсолютно верно констатируется, что по-украински говорит только южное село, которое в связи с уже проводящейся индустриализацией страны устремляется в города, на заводы и стройки. Так зачем же усложнять адаптацию к городской жизни, которая и сама по себе весьма тяжелый процесс, еще и языковой ломкой людей? Которая к тому же массово отождествлялась с несправедливостями прежней, свергнутой власти. Характерно, что впоследствии в индустриализированных районах украинский и белосрусский остались, в основном, только в качестве вторых языков бытового общения, а в районах, оставшихся аграрными, нередко оставались и основными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Национальность это не народ (Анонимно) 2011-04-30 11:10 (ссылка)
	т.Сталин приводит пример с латышским селом, которое за сорок лет отлатышило немецкую Ригу, и с венгерским селом, которое за полста лет отмадьярило Венгрию. т.Сталин объясняет, что "если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы." :о) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Национальность это не народ yadued@lj 2011-04-30 11:53 (ссылка)
	Сами-то поняли, что хотели сказать? (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Национальность это не народ prol_prolych@lj 2011-04-30 11:22 (ссылка)
	т.Сталин чётко объясняет, что "если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Национальность это не народ yadued@lj 2011-04-30 11:52 (ссылка)
	И что? Думаете, если нечто повторить несколько раз, то в нем откроется тайный смысл? Что-то не поняли в моем объяснении этих слов? Или не поняли моих вопросов? (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2011-04-30 12:27 (ссылка)

PP> Позволю себе процитировать Сталина из его заключительного слова в дискуссии по национальному вопросу на Х съезде РКП(б): "Здесь я имею записку о том, что мы, коммунисты, будто бы. насаждаем белорусскую национальность искусственно. Это неверно, потому что существует белорусская национальность, у которой имеется свой язык, отличный от русского, ввиду чего-поднять культуру белорусского народа можно лишь на родном его языке. Такие же речи раздавались лет пять тому назад об Украине, об украинской национальности. А недавно еще говорилось, что украинская республика и украинская национальность — выдумка немцев. Между тем ясно, что украинская национальность существует, и развитие ее культуры составляет обязанность коммунистов. Нельзя итти против истории. Ясно, что если в городах Украины до сих пор еще преобладают русские элементы, то с течением времени эти города будут неизбежно украинизированы. Лет 40 тому назад Рига представляла собой немецкий город, но так как города растут за счет деревень, а деревня является хранительницей национальности, то теперь Рига — чисто латышский город. Лет 50 тому назад все города Венгрии имели немецкий характер, теперь они мадьяризированы. То же самое будет с Белоруссией, в городах которой все еще преобладают не-белоруссы (http://militera.lib.ru/docs/da/s10/index.html)". Десятый съезд РКП(б). 8 марта—16 марта 1921 г.. — М.: Партиздат, 1933, стр. 216-217. Надеюсь объяснение т.Сталина поставит окончательную точку в заблуждения Анатолия Вассермана относительно того, является ли украинский народ частью русского. За прошедшие с тех про девять десятилетий русский город так и не удалось украинизировать и белорусизировать. Из чего очевидна ошибочность тогдашнего мнения народного комиссара по делам национальностей. Понятна и причина ошибки. Она -- в неверно выбранной аналогии. Венгры и латыши -- народы, отличные от немцев. Мало- и белорусы -- самобытные, но неотъемлемые части русского народа. Слово "национальность" применимо к ним в той же мере, что к архангелогородцам, курянам или смолякам. Причём сами они если даже не осознают, то в полной мере ощущают своё единство с остальными русскими. Поэтому, переезжая из села в город, естественным образом переходят с сельских диалектов на городской. Правда, "можно вывезти Дуньку из села, но нельзя вывести село из Дуньки". "В семье не без урода": есть агрессивные селюки, пытающиеся скомкать всю сложность городской жизни, подогнать её под свой кругозор, сократившийся до точки (точки зрения). В Москве такие фыркают при виде миниюбок. В Киеве -- требуют, чтобы весь город заговорил на диалекте их родного карпатского хуторка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

prol_prolych@lj 2011-04-30 12:55 (ссылка)

"Украинский народ сохранил в неприкосновенности то, что есть главная, непобедимая опора национальной души: деревню. Народу, корни которого прочно и густо впились на громадном пространстве в сплошную родную землю, нечего бояться за свою племенную душу, что бы там ни проделывалось в городах над бедными побегами его культуры, над его языком и его поэтами. Мужик все вынесет, все переживет, всех переспорит и медленно, шаг за шагом, но неуклонно и непобедимо со всех сторон втиснется в города, и то, что теперь считается мужицким говором, будет в них через два поколения языком газет, театров, вывесок - и еще больше." Вл. Жаботинский. Урок юбилея Шевченко. 1911. http://lib.rus.ec/b/220424/read#t34 (Ответить) (Уровень выше)

msu1@lj 2011-04-30 04:26 (ссылка)

prol <Надеюсь объяснение т.Сталина поставит окончательную точку в заблуждения Анатолия Вассермана относительно того, является ли украинский народ частью русского. интересна логика антисталинистов...то что он говорил обычно отрицается или объявляется ложным (весьма четкое объяснение Сталиным деятельности заговорщиков)...а в данном случае воспринимается как Истина? Украинская и Белорусская республики существовали в тогдашнем СССР как буфер между Россией и Польшей, а также как уступка местной околокорытной элите...и именно это отражали речи с высоких трибун о "национальностях" и "языках" (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	snegsever@lj 2011-04-30 04:41 (ссылка)
	>>интересна логика антисталинистов у антисталинистов логики никогда не было и быть не может - в одну прямую извилину логика не вмещается... (Ответить) (Уровень выше)

	Мы один народ inna_budapest@lj 2011-04-30 10:08 (ссылка)
	Национальности вспоминают о ЕДИНОМ НАРОДЕ,когда очень плохо и когда пришла беда. Сербы, когда их начали уничтожать, сразу стали обращаться к русским: "Россия, помоги, мы же один народ!" (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2011-04-30 05:19 (ссылка)
	какой фотографией ? окромя зуба , который дал некий "специалист" , что одна из гильз на фото (скан с черно-белой репродукции) выглядит , как полежавшая в земле стальная , ни хрена у вас и нету . кто там сказал , что ложь от частого употребления становится правдой ? как его по батюшке ? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-04-30 05:23 (ссылка)

an> какой фотографией ? окромя зуба , который дал некий "специалист" , что одна из гильз на фото (скан с черно-белой репродукции) выглядит , как полежавшая в земле стальная , ни хрена у вас и нету . Да-да, та самая фотография. Её одной _достаточно_. Незачем городить алгебраические преобразования для проверки обычной таблицы умножения. an> кто там сказал , что ложь от частого употребления становится правдой ? как его по батюшке ? Кто бы ни сказал -- он неправ. Сколько ни обвиняй СССР в убийстве пленных поляков -- обвинение достовернее не становится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-04-30 05:46 (ссылка)
	Про Катынь и убитых поляков можете прочесть у меня в блоге. Там просто познавательная инфа-экскурсия с фото по трагическим местам. Но если Вы там были, то можете и не читать:) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-04-30 07:26 (ссылка)

P> Про Катынь и убитых поляков можете прочесть у меня в блоге. Там просто познавательная инфа-экскурсия с фото по трагическим местам. На фото есть советские чекисты, стряющие в затылок польским пленным??? P> Но если Вы там были, то можете и не читать:) Я там не был. Но читал много. В том числе и из _надёжных_ источников. Более того, прочёл достаточно, чтобы _знать_, какие источники надёжны. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-04-30 08:08 (ссылка)
	Чего нету, того нету:) Но если бы и были, я уверен, Вы бы всё равно доказывали свою точку зрения. Убеждён на 100 процентов! Я тоже прочёл достаточно литературы. Как польской и белорусской, так и советской. Скорее всего мои источники 'не являются надёжными':) А в Катынь и Смоленск очень советую заглянуть. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2011-04-30 05:51 (ссылка)
	тот самый зуб . и всё . (Ответить) (Уровень выше)

scum60@lj 2011-04-30 07:27 (ссылка)

Как-то вот глубоко и искренне неинтересно, кто, кого, в каком количестве и за что. Одно надо усвоить как "Отче наш" - никаких покаяний в исполнении российских официальных лиц быть не должно в принципе. Когда имеешь дело с контрагентами такой степени недобросовестности как те, кто требует от России покаяться, ответ должен быть один: "Кому должен - всем прощаю". P.S. Что-то сильно убавилось постов за 29.04. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

inna_budapest@lj 2011-04-30 09:43 (ссылка)

SCUM60, Вы молодец, второй день радуете. Я достаточно поболталась в Европе, чтoбы усвоить европейскую тактику оценки исторических событий. Все страны поступают именно так, как Вы написали . А когда вскрываются неприглядные факты-находят козла отпущения (русских,например). Любая объективная позиция расценивается как предательство , взять того же Казимера Валишевского. В Будапеште памятник Катынскому расстрелу с большой помпой открыли. Венгры понятия о Катыни не имеют, но лишний раз убедились: советские солдаты - красные фашисты, а русские - сволочи. Может ли президент страны так предать свой народ? Какая историческая правда?! Позор! (Ответить) (Уровень выше)

	...совершенно бесспорным доказательством... (Анонимно) 2011-04-30 07:39 (ссылка)
	Вассерман носится со своей несчастной гильзой, как Адольф Алоизович Шикельгрубер с армией Венка в эти дни 66 лет назад. Последняя надежда . А насчёт бесспорного доказательста... не соблоговолит ли уважаемый знаток опубликовать научный труд. на основе которого он умудряется определять состав сплава металла по чёрно-белой (Ответить)

	На фото есть советские чекисты, стряющие в затылок пол (Анонимно) 2011-04-30 07:46 (ссылка)
	Фотографии тоже не являются доказательствами. Их подделывал Горбачёв с Раисой в Ставрополе на переулке Зоотехническом, где она работала преподавателем марксистско-ленинской сексологии. Верьте мне люди ! Я сам это видел ! Зуб даю ! (Ответить)

	yaranga_plus@lj 2011-04-30 12:34 (ссылка)
	А, то-то одного когда-то знакомого пана Ежи все называли не иначе как Пан Юрек! А вовсе не Пан Ежек. :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	prychynets@lj 2011-04-30 22:00 (ссылка)
	да, можно Юре(э)к. Но это ласкательная форма. (Ответить) (Уровень выше)

zenkov_sergey@lj 2011-04-30 16:56 (ссылка)

По поводу налёта на гильзах, якобы однозначно указывающего на то, что они стальные: 1. Маркировка гильз всем известна. Патроны эти выпускались в 1922-1931 г.г. были латунными, очень маловероятно, что Геко стал бы использовать маркировку гильз образца 1922-1931 г.г. для клеймения биметаллических тампованных гильз. Следовательно, версия о наличии стальных тампованных гильз в Катыни противоречит опубликованным данным о характере их клеймения. 2. Что касается налёта и наростов на гильзах: 1. биметаллическая гильза может быть случайной единичной потерей на месте казни поляков; 2. Это может быть коррозия латуни под воздействием трупной жидкости, образовавшейся в катынских могилах. Аналогов такого рода массовых могил практически нет, рядовые эксперты-криминалисты с такими случаями в своей практике не встречаются. Тем более нельзя апеллировать к бытовому опыту "стреляная гильза". В отчёте доктора Бутца сказано: "Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета , а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов". То есть прямо говорится - патрон был покрыт ЖИРОВОЙ СУБСТАНЦИЕЙ и зелёным налетом МЕДИ. Что ещё требуется? Был такой налёт на патроне, значит был на гильзах, значит мог быть сфотографирован и помещён в отчёт. Цвет - чёрно-зелёный. На чёрно-белой фотографии будет выглядеть как тёмно-тёмно серый или чёрный. Что мы и можем наблюдать. Вы считаете немцев полными идиотами, способными допустить публикацию фотографий, якобы опровергающих из версию? Ни разу не приходила в голову такая мысль, что наросты на гильзах всё-таки полностью соответствуют их описанию у Бутца, соответственно, публикация фото ничего не дискредитировала? В 1943 г. пол-Европы воевало, информация о том, когда стали выпускаться тампованные гильзы, была известна тысячам людей. 3. Если принять версию о вине немцев, то как объяснить, зачем тогда немцы начали проводить внутреннее расследование, известное по переписке с фирмой Геко? То есть у нас есть 3 факта, опровергающих версию сталинистов о биметаллических гильзах. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-04-30 19:25 (ссылка)

Всё сказанное Вами здесь не имеет ни малейшего отношения к фотографии гильз, поражённых пятнистой коррозией того вида, что характерен _только_ для стали с покрытием из медного сплава. В калибрах 7.65*17 и 9*17 такие гильзы -- напомню Вам -- выпускались _только_ в Германии, _только_ с лета 1940-го. Срок начала их выпуска зафиксирован в публикациях, на которые даны ссылки на общедоступных ресурсах. Если Вам эти публикации не нравятся -- Вы несомненно вправе искать контраргументы, но не вправе считать публикации вовсе отсутствующими. Описанный Вами вид коррозии гильзы _не_ соответствует фотографии. Переписка с фирмой Geco касалась маркировки _других_ -- чисто латунных -- гильз. Их наличия в раскопе никто и не отрицает. Правда, вероятность их использования советскими чекистами в 1940-м тоже близка к нулю: заводской срок годности партий этих патронов, поставлявшихся в СССР _до 1933-го_, давно истёк. Но фотография-то зафиксировала _биметаллические_ гильзы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zenkov_sergey@lj 2011-05-01 05:12 (ссылка)

>Всё сказанное Вами здесь не имеет ни малейшего отношения к фотографии гильз, >поражённых пятнистой коррозией того вида, что характерен _только_ для стали с >покрытием из медного сплава. В калибрах 7.65*17 и 9*17 такие гильзы -- напомню >Вам -- выпускались _только_ в Германии, _только_ с лета 1940-го. Срок начала их >выпуска зафиксирован в публикациях, на которые даны ссылки на общедоступных >ресурсах. Уже прогресс. Раньше вы врали, рассказывая о некоем "итоговом отчёте немецких заводов боеприпасов". А с двумя страничками из книги "Manual of Pistolen and Pistoletten Cartridges", любезно отсканированными DarkFisher, я знаком не меньше вас :-) Описанный Вами вид коррозии гильзы _не_ соответствует фотографии. Не мной, а Бутцем :-) Чему именно описание Бутца не соответствует? Как должна выглядеть "жировая субстанция (продукт трупного разложения) и зеленый налет окиси меди"? >Переписка с фирмой Geco касалась маркировки _других_ -- чисто латунных -- гильз. Их наличия в раскопе никто и не отрицает. Правда, вероятность их использования советскими чекистами в 1940-м тоже близка к нулю: заводской срок годности партий этих патронов, поставлявшихся в СССР _до 1933-го_, давно истёк. Но фотография-то зафиксировала _биметаллические_ гильзы. Во-первых, Вы не ответили, почему немцы инициировали внутреннеее расследование по факту обнаружения немецких боеприпасов в могилах. Факт этого расследоания опровергает довод о причастности немцев к расстрелу. Во-вторых, определитесь - никто не отрицает или вероятность их использования близка к нулю? Срок годности истёк, говорите? А если ими расстреливать не весной 1940 г., а осенью 1941 г., то этот самый гарантийный срок волшебным образом восстанавливается? Стандартный срок гарантированного хранения боеприпасов - 10 лет, после этого производится контрольный отстрел, если проблем не обнаружено, то срок хранения продлевается. В-третьих, на каких данных базируется ваш тезис о том, что немцы сознательно вывели некоторые виды боеприпасов за рамки проводимого ими расследования? - Так-с, комрад, какими боеприпасами вы расстреливали пленных поляков осенью 1941 г? - Исключительно свежими, с биметаллической гильзой, герр Гебббельс! - А как Вы объясните, что в ходе раскопок были найдены латунные гильзы более ранних лет лет выпуска? - Не знаю, герр Геббельс! - Вы лжёте нам! Расстреляли поляков каким-то просроченным дерьмом! Я принимаю провести расследование, нам надо выяснить, что же это за боеприпасы найдены в Катыни. По поводу ваших утверждений о том, что на фотографии якобы изображена типичная корозия биметаллических гильз. Пункт 1. Вынужден повториться, поскольку читаете вы явно по диагонали. Это может быть коррозия латуни под воздействием трупной жидкости, образовавшейся в катынских могилах. Аналогов такого рода массовых могил практически нет, рядовые эксперты-криминалисты с такими случаями в своей практике не встречаются. Тем более нельзя апеллировать к бытовому опыту "стреляная гильза". В частности, есть такой вид коррозии латуни, как обесцинкование. ГОСТ 5272-68. Коррозия металлов. Термины. 44. Обесцинкование Избирательное растворение латуней, приводящее к обеднению сплава цинком и образованию на поверхности губчатого медного осадка Попытки Rus-loha получить подтверждение своим идеям о биметалле на сайте поисковикого объединения "Тризна" привели к таким ему ответам: http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=17156&start=20 Rus-Loh писал(а): Поскольку латунные гильзы коррозии не подвержены Весьма сомнительное утверждение... Подвержены... Как можно заниматься исследованием и делать выводы не имея понятия об элементарных вещах? Если бы вы участвовали в раскопках и могли предоставить эти самые гильзы, беседа имела бы смысл... http://trizna.ru/forum/viewtopic.php?f=32&t=20189 Rus-Loh писал(а): Опять же - эти гильзы как-то мало похожи на планкированные томпаком... А как должны выглядеть стальные гильзы, плакированные томпаком? - "Извините, но конь так не ходит" - "А как же ходит конь?" (С) И.Ильф, Е.Петров "12 стульев" (Ответить) (Уровень выше)

zenkov_sergey@lj 2011-04-30 17:51 (ссылка)

Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему? Смею напомнить об этом :-) >Да, Вам действительно следовало бы прочесть давно данные многочисленными исследователями ответы. Не надо за меня так переживать, по Катыни я знаю уж точно не меньше вашего. ZS> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.? Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно. НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало. ZS> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни. Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам. Опять враньё. Контрпример я уже приводил. В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте. Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное: - расстреляны из малокалиберного пистолета; - имеются штыковые раны; - расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы; - в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных; - у расстрелянных были найдены ювелирные украшения. ZS> Who is Mr Ветошников? Какая разница? Может быть, засекреченный начальник, чья фамилия по недосмотру просочилась в документ. А может быть, в документе перепутали фамилию -- как с Аренсом. В любом случае сведения -- или отсутствие сведений -- о нём ровно ничего не меняет во всей остальной картине. Ничего себе, "какая разница"! Начальник одного из лагерей ОН, на существовании которых построена вся теория, сталинистов уже не интересует :-) Засекреченный начальник? Известны биографии Филби, Старинова, Зорге, Королёва, Сахарова - список можно продолжить, а вот данные банального начальника лагеря, в засекречивании которого нет никакого смысла, оказываются большой государственной тайной. Руководящий состав НКВД также никакой тайны давно уже не представляет. Вот только майора ГБ Ветошникова там нет. И про лейтенанта ГБ Ветошникова ничего не известно. Сведения о Ветошникова, в отличие от Аренса, комиссии Бурденко не надо было устанавливать на основе свидетельских показаний. Есть его "рапорт". И про рапорт. Как так получилось, что Ветошников, пишет рапорт на имя Сопруненко, именует его капитаном ГБ, в то время, как он был лейтенантом? Вывод - "рапорт Ветошникова" является просто фальшивкой, а сам Ветошников - вымышленным лицом. ZS> Почему с осени 1940 г. НКВД активно прорабатывало возможность создания Польской армии в СССР среди пленных Грязовецкого лагеря, но нет никаких подобных документов о работе в других лагерях? Для _предварительного_ исследования достаточно сведений из одного лагеря. Этот аргумент можно принять с натяжкой. Вот только в Грязовецком лагере не было генералов, а ведь именно с ними надо было вести работу. Второй момент - оперативная работа в лагерях ОН велась в любом случае. Почему и от неё нет никаких следов? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

awas1952@lj 2011-04-30 19:40 (ссылка)

ZS> Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему? Откуда у Вас манера задавать мне -- неспециалисту -- вопросы, ответы на которые Вы, как и я, должны получать у специалистов? Я эти ответы получил на форумах и ЖЖ-сообществах, посвящённых Катыни. Вам они так же доступны, как и мне. ZS> Смею напомнить об этом :-) Зачем напоминать? Просто пройдите туда, где уже есть ответы. AW>> Да, Вам действительно следовало бы прочесть давно данные многочисленными исследователями ответы. ZS> Не надо за меня так переживать, по Катыни я знаю уж точно не меньше вашего. Меньше. Ибо _не хотите_ знать. ZS>>> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.? AW>> Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно. ZS> НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало. Задайте там вопрос. Увидите, что Вам ответят. ZS>>> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни. AW>> Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам. ZS> Опять враньё. Контрпример я уже приводил. В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте. Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное: - расстреляны из малокалиберного пистолета; - имеются штыковые раны; - расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы; - в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных; - у расстрелянных были найдены ювелирные украшения. Даже если и впрямь нашёлся на весь НКВД один захолустный расстрельщик, рискнувший нарушить правила в надежде на надёхность захоронения (в вечной мерзлоте!), это не сбрасывает со счёта сотни других захоронений по строгим единым правилам. А в Катыни должны были -- по "версии-1940" -- работать десятки человек! Нарушать правила _на глазах у коллег_ самоубийственно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

zenkov_sergey@lj 2011-05-01 06:57 (ссылка)

ZS> Анатолий, откуда у вас мерзкая манера возвращаться к вопросам, не ответив на заданные вопросы в предыдущих постах на эту тему? Откуда у Вас манера задавать мне -- неспециалисту -- вопросы, ответы на которые Вы, как и я, должны получать у специалистов? Я эти ответы получил на форумах и ЖЖ-сообществах, посвящённых Катыни. Не волнуйтесь за меня, по мере возможности я общаюсь людьми, которые о Катыни знают поболее ваших специалистов. Тогда не скажете мне, как неспециалист специалисту, откуда у вас манера в ваших многочисленных интервью, телемонологах, статьях и постах ЖЖ с таким умным видом рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь? ZS>>> в каком отчёте оружейных заводов вы прочитали, что омеднённые гильзы стали выпускаться с 1940 г.? AW>> Это написано в немецком итоговом обзоре отчётов. Ссылки на обзор даны в дискуссиях -- в частности, на http://katyn.ru --многократно. ZS> НЕ НАДО ВРАТЬ. В ходе обсуждений, в частности, на katyn.ru, никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" не всплывало. Сославшись на книгу "Manual of Pistolen and Pistoletten Cartridges", любезно отсканированную DarkFisher'ом вы признали, что никаких "немецких итоговых обзоров отчётов" просто не существует. Я это давно знаю, но вы-то зачем врали постоянно? ZS>>> где же инструкция НКВД о порядке приведения приговоров в исполнение? Которой, якобы, противоречит наблюдаемая картина в Катыни. AW>> Наблюдаемая в Катыни картина противоречит прежде всего _всем_ исследованным захоронениям расстрелянных НКВД. То есть не бумагам, а вещественным доказательствам. ZS> Опять враньё. Контрпример я уже приводил. В начале 90-х были найдены останки расстрелянных в подвале бывшего здания УНКВД в Иркутской области, которые отлично сохранились благодаря вечной мерзлоте. Совпадение с расстрелом в Катыни практически полное: - расстреляны из малокалиберного пистолета; - имеются штыковые раны; - расстреляны в той же одежде, в которой были арестованы; - в карманах имелись бумаги, благодаря которым удалось установить личность одного из расстрелянных; - у расстрелянных были найдены ювелирные украшения. Даже если и впрямь нашёлся на весь НКВД один захолустный расстрельщик, рискнувший нарушить правила в надежде на надёхность захоронения (в вечной мерзлоте!), это не сбрасывает со счёта сотни других захоронений по строгим единым правилам. А в Катыни должны были -- по "версии-1940" -- работать десятки человек! Нарушать правила _на глазах у коллег_ самоубийственно. Во-первых, в Киренске в расстрелах участвовал тоже не один человек. Во-вторых, мой разум не способен объяснить некоторые элементы вашей логики :-) Каким образом "надёжность захоронения (в вечной мерзлоте!)" способствовала решению отступить от так называемой "инструкции"? Разве всё должно было быть не С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ? Поскольку "инструкция" не обнаружена, т не могли бы вы дать ссылку на статистические исследования, в ходе которых на основе "сотни других захоронений" и удалось вывести эти "единые строгие правила"? Или эта ваши фраза несёт смысла не больше, чем фраза "по мнению специалистов" из рекламы стирального порошка? А что тогда делать вот с этим? http://vrn.best-city.ru/articles/?id=349 Ещё один разгильдяй? Вячеслав Битюцкий, председатель правления воронежского общества «Мемориал»: Идентифицировать останки очень сложно, практически не возможно. За нашу историю, у меня на памяти был один случай более или менее достоверной идентификации. Это была яма №31, где был найден документ: квитанция, выданная заключенному за изъятую облигацию при аресте. На бумаге стояла дата ареста — 16 декабря и часть фамилии «Аниси…». На экспертизу, по которой достаточно точно можно определить возраст, были выданы останки, которые лежали выше и ниже этой квитанции. В итоге было установлен, что возраст верхних останков на момент расстрела 64 года, а нижних 48 лет. По архивам подняли всех Анисимовых, нашли того, у которого дата ареста совпадала и, оказалось, что у него живы еще 3 дочери. Таким образом, было определено, что это крестьянин Анисимов из Белгородской области. Я уж не говорю о том, что большинство раскопок были произведены спустя 50 лет после даты погребения, что и не позволяло обнаруживать какие-либо документы. (Ответить) (Уровень выше)

awas1952@lj 2011-04-30 19:41 (ссылка)

ZS>>> Who is Mr Ветошников? AW>> Какая разница? Может быть, засекреченный начальник, чья фамилия по недосмотру просочилась в документ. А может быть, в документе перепутали фамилию -- как с Аренсом. В любом случае сведения -- или отсутствие сведений -- о нём ровно ничего не меняет во всей остальной картине. ZS> Ничего себе, "какая разница"! Начальник одного из лагерей ОН, на существовании которых построена вся теория, сталинистов уже не интересует :-) Не интересует. Потому что интересует сам лагерь. ZS> Засекреченный начальник? Известны биографии Филби, Старинова, Зорге, Королёва, Сахарова - список можно продолжить, а вот данные банального начальника лагеря, в засекречивании которого нет никакого смысла, оказываются большой государственной тайной. В момент расследования комиссии Бурденко он мог находиться на секретной работе. А в наши дни госбезопасность костьми ляжет, лишь бы не опубликовать ничего противоречащего казённой версии -- какова бы она ни была. ZS> Руководящий состав НКВД также никакой тайны давно уже не представляет. Вот только майора ГБ Ветошникова там нет. И про лейтенанта ГБ Ветошникова ничего не известно. Значит, была опечатка в фамилии. Как в случае с Аренсом, со слов свидетелей названным "Арнес". ZS> Сведения о Ветошникова, в отличие от Аренса, комиссии Бурденко не надо было устанавливать на основе свидетельских показаний. Есть его "рапорт". А зачем эти сведения комиссии Бурденко? Есть официальный рапорт уполномоченного должностного лица. ZS> И про рапорт. Как так получилось, что Ветошников, пишет рапорт на имя Сопруненко, именует его капитаном ГБ, в то время, как он был лейтенантом? То ли датировка рапорта ошибочна, то ли Ветошникова ошибочно известили о служебном продвижении Сопруненко. ZS> Вывод - "рапорт Ветошникова" является просто фальшивкой, а сам Ветошников - вымышленным лицом. Это один из множества возможных выводов. Причём далеко не наивероятнейший. ZS>>> Почему с осени 1940 г. НКВД активно прорабатывало возможность создания Польской армии в СССР среди пленных Грязовецкого лагеря, но нет никаких подобных документов о работе в других лагерях? AW>> Для _предварительного_ исследования достаточно сведений из одного лагеря. ZS> Этот аргумент можно принять с натяжкой. Вот только в Грязовецком лагере не было генералов, а ведь именно с ними надо было вести работу. Второй момент - оперативная работа в лагерях ОН велась в любом случае. Почему и от неё нет никаких следов? Следы пропали вместе с прочей документацией лагерей. Что же касается позиции генералов -- то для создания армии _по советской инициативе_ они не требовались. Их настроения были достаточно ясны и до деяний Андерса. Собственно, его назначили командовать формируемыми польскими дивизиями по настоянию польского правительства в изгнании. А если бы с этим правительством не пришлось затевать дипломатические отношения -- возглавил бы Войско Польское сразу Берлинг. (Ответить) (Уровень выше)

zenkov_sergey@lj 2011-05-01 09:33 (ссылка)

ZS> Ничего себе, "какая разница"! Начальник одного из лагерей ОН, на существовании которых построена вся теория, сталинистов уже не интересует :-) Не интересует. Потому что интересует сам лагерь. Даже не знаю, что сказать. Слив засчитан. Доказано, что начальник этого лагеря - персонаж мифический. ZS> Засекреченный начальник? Известны биографии Филби, Старинова, Зорге, Королёва, Сахарова - список можно продолжить, а вот данные банального начальника лагеря, в засекречивании которого нет никакого смысла, оказываются большой государственной тайной. В момент расследования комиссии Бурденко он мог находиться на секретной работе. А в наши дни госбезопасность костьми ляжет, лишь бы не опубликовать ничего противоречащего казённой версии -- какова бы она ни была. Значит, была опечатка в фамилии. Как в случае с Аренсом, со слов свидетелей названным "Арнес". Цитирую Алексея Памятных. Ветошников представлен в трех томах следствия - 55 (стенограмма его опроса на заседании ЧГК 23 января 1944 года), 113 (его рапорт, в том числе рукописный вариант) и 127 (протокол опроса Ветошникова от 23 января 1944, первый вариант с поправками, из него потом была сделана стенограмма, включенная в том 55). То есть ошиблись в написании фамилии 3 раза, причём один раз - сам Ветошников в своём рапорте. ZS> Сведения о Ветошникова, в отличие от Аренса, комиссии Бурденко не надо было устанавливать на основе свидетельских показаний. Есть его "рапорт". А зачем эти сведения комиссии Бурденко? Есть официальный рапорт уполномоченного должностного лица. ZS> И про рапорт. Как так получилось, что Ветошников, пишет рапорт на имя Сопруненко, именует его майором ГБ, в то время, как он был капитаном? То ли датировка рапорта ошибочна, то ли Ветошникова ошибочно известили о служебном продвижении Сопруненко. Да, датировка, безусловно, ошибочна. "Рапорт" был написан в конце 1943-начале 1944 г. Сопруненко стал майором ГБ 17.02.42. Реальный рапорт не мог быть написан спустя полгода после произошедших событий. Можете привести какие-либо документы, подтвержающие ваш тезис "ошибочно известили о служебном продвижении Сопруненко"? Имею в виду какие-либо рапорты, в которых специальное звание адресата неправильно передано его подчинённым? ZS> Вывод - "рапорт Ветошникова" является просто фальшивкой, а сам Ветошников - вымышленным лицом. Это один из множества возможных выводов. Причём далеко не наивероятнейший. Это самый наивероятнейший из наивероятнейших выводов :-) Просто кто-то не хочет его замечать. ZS>>> Почему с осени 1940 г. НКВД активно прорабатывало возможность создания Польской армии в СССР среди пленных Грязовецкого лагеря, но нет никаких подобных документов о работе в других лагерях? AW>> Для _предварительного_ исследования достаточно сведений из одного лагеря. ZS> Этот аргумент можно принять с натяжкой. Вот только в Грязовецком лагере не было генералов, а ведь именно с ними надо было вести работу. Второй момент - оперативная работа в лагерях ОН велась в любом случае. Почему и от неё нет никаких следов? Следы пропали вместе с прочей документацией лагерей. Что же касается позиции генералов -- то для создания армии _по советской инициативе_ они не требовались. Их настроения были достаточно ясны и до деяний Андерса. Собственно, его назначили командовать формируемыми польскими дивизиями по настоянию польского правительства в изгнании. А если бы с этим правительством не пришлось затевать дипломатические отношения -- возглавил бы Войско Польское сразу Берлинг. Отчётность должна была переправляться в Москву, поэтому потеряной при эвакуации она быть не могла. По поводу генералов - для того, чтобы оценить отношение генералов к идее создания войска польского, как раз и потребовалась бы оперативная работа с ними. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	nopy4uk@lj 2011-05-02 13:57 (ссылка)
	Браво. Никогда еще не видел Онтоле более беспомощным на обоих лопатках. Как же нелепы после этого диалога его уверения, что в "геббелевской" версии слишком много натяжек и допущений. (Ответить) (Уровень выше)

	Онотоле негодуе! Дыскусія з Анатолем Васэрманам. pingback_bot@lj 2011-05-01 22:16 (ссылка)
	User prychynets@lj referenced to your post from Онотоле негодуе! Дыскусія з Анатолем Васэрманам. saying: [...] траўня Анатоль Васэрман зрабіў пост у LJ, які называецца "Рельность -- не кино" [...] (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Онотоле негодуе! Дыскусія з Анатолем Васэрманам. prychynets@lj 2011-05-03 19:59 (ссылка)
	:) (Ответить) (Уровень выше)

	Вельмі павучальна (Анонимно) 2011-06-05 00:52 (ссылка)
	добры пачатак (Ответить)