А почему в Штатах репрессии? Что, любое уголовное наказание, вне зависимости виновен или нет, предлагается называть репрессией.

Если все таки различать, что было бы разумно, большевистские репрессии, часто ваще без какого-либо суда, и даже следствия, и судебные уголовные наказания в Штатах, тогда и сравнивать их количественно - полная бесмыслица.

Количествено можно сравнивать только качественно одинаковые вещи или явления.

>> Что, любое уголовное наказание, вне зависимости виновен или нет, предлагается называть репрессией.

Именно. Причём "предлагается" всеми словарями и справочниками. Спорьте с ними.

Да, я это знаю. Но здесь терминологическая путаница - одно и тоже слово используется для двух абсолютно разных вещей.

Так что со словарями спорить не надо, а надо различать. При условии, конeчно, что вы не для себя пишите, а хотите общаться с людьми. А если для себя, то можно не различать

Так не надо конкретному слову придавать инфернальных сущностей. Репрессия - это любое наказание от государства. Хоть штраф за курение в неположеном месте, хоть 10 лет за измену Родине. Если репрессии существуют везде - то и давайте их оценивать одинаково. Хоть дело Стросс-Кана, хоть дело Тухачевского.

ОК. Считайте как хотите - не по-барабану ли мне?

V> ОК. Считайте как хотите - не по-барабану ли мне?

Насколько я знаю, кошачьи шкуры натягивают на барабан не в СГА, куда Вы сбежали, а в Китае. Так что Вам сейчас вряд ли по барабану.

Нелюдь, такие как я не бегают. Нас приглашают, а мы выбираем.

Послушай, давай попробуем поговорить нормально. Извини за "Подрочи на лесбиянок, может, успокоишься" в прошлый раз, болела голова, а кот уж больно раздражающе хвостом машет. Все остальные анонимные оскорбления не от меня.

Вот скажи, с какой целью ты приходишь в ЖЖ Вассермана? Просто высказать местным постояльцам своё мнение о хозяине журнала и большинстве из них, или всё-таки донести до них какие-то новые мысли?

Никакой цели, кроме как развлечься, нет. А что у других посетителей есть какие-то другие цели? Любопытно, какие? Вот у вас какая?

Да не выкай, я тебя явно моложе.

Я, в основном, тоже развлечься, но, согласись, это понятие растяжимое. Ты считаешь развлечением хуярить кулаками фонарный столб?

лол. аномим говорит "извини за прошлый раз"

Тебя, неймфага, забыли спросить :)

да кому ты нужен, ссанина необразованная. ткнули рожей в словарь еще и кочевряжится.

Путаницу, кстати, либералы очень активно поддерживают. Ведь неподготовленный читатель, прочитав про полторы тысячи миллионов репрессированных, с вероятностью в 99% ошибочно примет это количество за _невинно репрессированных по политическим статьям_.

Ваще-то, не в 99, а 94%, поскольку даже в 37-38 годах среди репрессированных только 6% - члены партии, а остальные совсем ни при чем. И среди этих 6-ти не все же номенклатура. Так что 99% - хорошая оценка

Вы ответили не на мой пост, к сожалению. Я говорил о 99% наших соотечественников, их реакции на слово _репрессии_.
Т. е. в 99% случаях некритического восприятия слово будет воспринято неверно.

Верно будет воспринято, очень даже верно. Потому, что виновная номенклатура меньше 6-ти %.

Если честно, я даже подумал сейчас мельком, что Вы пьяны.
Потому что никак не уловлю сути Вашей мысли. Обычно Вы выражаетесь гораздо яснее.

да ничего подобного не предлагается, не надо врать.
Речь идет, совершенно конкретно, о политических репрессиях, и термин "репрессии" традиционно применяется именно к политическим (или национальным), а не, скажем, к уголовному судопроизводству. Политические репрессии, согласно Закону России «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18.10.1991 № 1761-1 — это меры принуждения, применяемые исходя из политических мотивов, такие как лишения свободы, помещение на принудительное лечение в психиатрические учреждения, высылка, ссылка, лишение гражданства, привлечение к принудительному труду, лишение или ограничение прав и свобод лиц, которые были признаны социально опасными или неблагонадежными по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, а также лишения жизни(в крайних мерах).

Политические репрессии никто определённо не может отделить от неполитических. Бандит, ограбивший банк шёл по 58 ст. Каковы размеры политических репрессий в США - темна вода в облацех. Поэтому в статье рассматривались не качественные (политические-неполитические), а количественные - _всех_репрессированых и в СССР, и в США. Сначала чем лезть, хоть сабж бы прочитали. А по определениям репрессий:
Репре́ссия (лат. repressio —- карательная мера, наказание преступников. осуществляемые государством в соотвествии с действующим законодательством.
Политические Репрессии —карательные меры, наказание преступников, совершивших уголовные преступления против государственной власти (См. нпаример, Уголовный кодекс РФ. Раздел X. Преступления против государственной власти).

Вот только не надо заниматься демагогией. Негров никто определенно не может отличить от белых (потому что существуют мулаты), мужчин никто не может определенно отличить от женщин, вирусную инфекцию - от аллергии и так далее. Поэтому при обсуждении уровня преступности среди негритянского населения будем оперировать общей статистикой по стране, а при исследовании симптомов острого бронхита - средней температурой по больнице.
Есть закон России, в котором содержится точная, приведенная мною формулировка. Есть официальная статистика, приведенная в справке генпрокурора СССР - число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. составило 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания - 642 980. Так что не будем заниматься словоблудием, уподобляясь автору.

В числе этих осуждённых за к/р преступления (сюда отнесены _все осуждёные по ст. 58) - и уголовники, ограбившие банк, и нацистские преступники, и по пьяни убившие председателя колхоза и чёрт знает кто ещё. Они, конечно - все "узники совести". Раз вы так ловко различаете "политических репрессированных" 60-70 лет назад постарайтесь определить: Стросс-Кан - он как, "политический", или за изнасилование сидит?

Ну что же вы не слышите того, что вам говорят-то. Тот факт, что кого-то "подводили под политику", скажем, из мести, а кого-то, наоборот, под уголовку - по политическим, ничего не меняет в общей картине. Я же вам уже привел пример - разве тот факт, что среди больных бронхитом, по которым собрана статистика, кто-то был на самом деле болен гриппом, отменяет сам факт необходимости подобной статистики?
Стросс-Кан, кстати, не "сидит", Если будет доказано изнасилование - будет сидеть за изнасилование. И то, что его кто-то, возможно, подставил или вообще сфабриковал дело - не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой теме.

Это вы ничего не слышите. _Сейчас_ те преступления, которые попадали раньше под политическую статью - это чистая уголовщина. Если по пьяни член муниципального собрания сегодня будет убит, то он будет осуждён по статье убийство, а не по ст 282. И нацистские преступники судимы по уголовным статьям, а не политическим. С какого хрена вы _сегодня_ скопом относите всех осуждённых к политическим, если тогдашняя формулировка предполагала внесение в к/р преступления чистой уголовщины, без намёка на политику, просто потому, что они квалифицировались как "преступления против государства"? Если уж хотите адекватных анализов - то включите в своё сравнение всех сидящих "за коррупцию" - она тогда тоже подпадала под "преступления против государства".

Еще раз напоминаю вам, что "отношу заключенных к политическим" не я, а те, кто их осуждал. Кроме того, это подтверждено вышеупомянутой справкой госпрокурора СССР, а теперь закреплено законом России.
Если же вы не понимаете разницу между ситуацией, когда политических статей НЕТ, и если кого-то хотят посадить по политическим мотивам, против него сперва необходимо сфабриковать и "доказать" уголовное дело, и ситуацией, когда статья есть, и по ней сажают миллионы людей, в большинстве случаев вообще без суда - я не собираюсь пояснять очевидное. Моей целью было лишь показать, что приводимая в обсуждаемом посте статистика никакого отношения к теме политических репрессий не имеет.

Про "вообще без суда" - тут интересно, поподробней. Статья - есть, осуждённые по ней - есть. а суда - нет. От оно как!

Без суда, например, так:
"...будучи в пьяном состоянии приказал закопать живым 11-летнего мальчика. Приказание было выполнено."
http://d-v-sokolov.livejournal.com/306569.html?thread=1358473#t1358473

А мальчик был "политическим"? Товарищ сверху утверждает, что "политическими " являются всеосужденные по ст. 58. А мальчик осуждён по ней не был, так что является уголовно репрессированным. За подробностями обращайтесь к укрофану - это его логика.

Я ответил на вашу реплику-удивление "без суда". Являлся ли мальчик уголовным или политическим, а может вообще никаким не являлся, но его закопали живьем без суда.

Теперь: по нижеуказанной ссылке вы можете увидеть пару протоколов заседания "тройки" (не знаю, можно ли "тройку" отнести к суду или нет, как вы сами думаете?):
http://allin777.livejournal.com/65310.html
Особенно хорош вердикт в отношении 77-летнего священника. Террористически крестил и антисоветски отпевал. Он конечно же не политический. Чистая уголовка

Приведённый вами документ - это протокол об осуждении некоего гражданина за убийство мальчика. Мальчик был жертвой убийства по-пьяни. Ни о каких "репрессиях" речи быть не может - ибо репрессии осуществляет государство, посредством разнообразных уполномоченных для этого институтов: суда, трибунала, троек и прочих, среди которых никоим образом нет некоего гражданина, по своему произволу убивающего мальчиков, за что и осуждённого. Вот этот гражданин - жертва репрессий. Его, как говорите вы - надо реабилитировать.
Нравится ли вам система судопроизводства, нет, - оно неважно. "Тройки" имели право осуждать, чем и пользовались законно и легитимно. То, что мне не нравится судебная система - не повод объявлять решения легитимного органа незаконным.
И что там такого? Там не протокол, а выписка из него. Какие именно к/р действия ему вменили - непонятно. Хотя нарушение законов - налицо: бродяжничество, занятие антисоветской пропагандой, незаконное присвоение поповского сана, незаконное предпринимательство. В США нынче б сел пожизненно. А тут - какой ужас - осудили и расстреляли 75 лет назад. В США тогда за курицу украденную без разборов линчевали. Чего по делу-то сказать хотели?

Тимаков судя по документы - находился в НКВД.
За то что приказал закопать мальчика живьем (и его приказ, кстати, выполнили) его исключили из партию. Без суда. Я эту ссылку привел так, запомнилось
Вы считаете этот пиздец нормой?

Нате вам выдержку из открытого документа, подразумевающего конвейер убийств без суда:
ЗАКЛЮЧЕНИЕ НКВД БССР ПО ОБВИНЕНИЮ БЫВШИХ СОТРУДНИКОВ УГБ НКВД БССР ГЕПШТЕЙНА АЛЕКСАНДРА МИХАЙЛОВИЧА И СЕРЫШЕВА ВАСИЛИЯ МИХАЙЛОВИЧА

30 сентября 1939 г.

[…] На одном из собраний 3-го Отдела – Гепштейн в своем выступлении высказал мысль, что если среди многих разоблаченных врагов, попадут невинные люди, то из-за этого в панику впадать не стоит.

Следствием в 3-м Отделе по всей Белоруссии руководил Гепштейн, аппаратом 3-го Отдела, по непосредственному указанию Гепштейна и лично Гепштейном к арестованным, как правило применялись незаконные методы следствия в ряде случаев садистские, вследствие чего имели место провокационные и вымышленные показания арестованных, с оговором самих себя и других невинных лиц, убийства арестованных следователями на допросах. В целях поощрения воздействия к арестованным – Гепштейн давал установку о «разоблачении» следователями одного—двух, а то и трех арестованных в сутки.

[…] Массовое избиение арестованных в 3-м Отделе началось с сентября 1937 года и продолжались до мая 1938 года. Наряду с избиением к арестованным как система применялись садистские методы допроса. Арестованных избивали резиновыми нагайками, садили на ножку опрокинутой табуретки и на другие острые вещи. Это все делалось с ведома и поощрения Гепштейна. На ряду с тем, Гепштейн сам применял садистские метода допроса. Применение методов физического воздействия и садизма к арестованным доходило до того, что арестованных форменным образом уродовали, к примеру: 21-го августа 1938 года, арестованный Скибо П.М., поступил в тюремную больницу города Минска с разрывом мочевого пузыря и травматическими контузиями. Арестованный Польто П.И. 31-го августа 1938 года поступил в тюремную больницу города Минска с явными травмами у правой паховой области. Арестованный Сикерич К.В. 25-го июля 1938 года поступил в тюремную больницу города Минска с явлениями обильных кровоподтеков в области паховых складок мошонки и члена, а также обилие кровоподтеков плечевого пояса. И ряд других, а также насмерть убивали на следствии. Так на следствии были убиты арестованные Шабан И.С., Овечко М.С. и другие. Трупы убитых арестованных по указанию Гепштейна умышленно не вскрывались, в целях скрытия действительных причин смерти.

[…] Вследствие вышеизложенных физических и садистских мер воздействия на арестованных, из акта от 10.05.1939 года обследования показаний, полученных в Особом Корпусе от арестованных уже приговоренных к ВМН и оставленных Гепштейном, видно, что Гепштейн этим преследовал цель, чтобы от каждого арестованного получить показаний как можно больше, на большое количество людей, что и делалось. К примеру, из проверенных допрошенных арестованных в Особом Корпусе – 38 человек (которые дали показания уже после приговора к ВМН), дали показания на 3489 человек, из них – Юзефович С.И. дал показания на 183 человека, Шнейдер Я.А. на 193 человека, Тарашкевич Б.А. на 249 человека, Спорихин на 241 человека, Жилинский Ф.Ф. на 244 человека и т.д.

По этим провокационным показаниям по телеграммам Гепштейна, а также по его телефонному приказанию на периферии и в других республиках Союза арестовывали людей не имея никаких материалов кроме телефонного приказа или телеграммы Гепштейна, который не разрешал высылать материалы на лиц, арестованных по его телеграммам, и по телефонному приказанию, как это видно из резолюций Гепштейна, которые он накладывал на запросах. Так были арестованы Шостак Б.К., Шабуни И.А., Евзиков И.Е., Седлярский Л.Г. и другие.

[…]

Оперуполномоченный при Особоуполномоч. НКВД БССР мл. лейтенант ГБ Евтушенко

Согласен: Особоуполномоченный НКВД БССР ст. лейтенант ГБ Киселев

НАРБ Ф. 4, воп. 21, спр. 1703, 1—25.

>> Тимаков судя по документы - находился в НКВД.

Ну, и какое отношение его произвол имеет отношение к судебной системе государства?

>> За то что приказал закопать мальчика живьем (и его приказ, кстати, выполнили) его исключили из партию.

Это не судебный протокол, а исключили его из партии, дабы отдать под суд. Оттуда так же и те сверху приводимые "6%" - партийных не судили. Их сначала исключали. А потом - вкатывали на всю катушку.

>> Без суда.

Естественно. Исключение из партии - производилось без участия суда. По уставу партии. Дальше-то что?

>> ....

То есть незаконные бессудные расправы были расследованы, доказаны и виновные по ним были осуждены? То есть государство расследовало и осудило граждан, незаконно занимающихся бессудным произволом и всех, занимающихся таким наказало, но вы опять недовольны?

Ну, и какое отношение его произвол имеет отношение к судебной системе государства?

- Уже хорошо что вы слово "произвол" употребили :) Какое отношение - да никакого, суда же не было, вы этого не заметили разве? Я еще раз уточняю, вы спросили про "без суда" я особо не напрягаясь выловил вам два примера.
В одном мальчика представитель НКВД дал распоряжение без суда живьем закопать.
Во втором случае, опять-таки, при досудебных разбирательствах сотрудники органов забивали людей до смерти. И поставлено это было на потоке. За период с 1921 по 1953 год я могу в открытых источниках накопать вам легко много таких фактиков.

"Государство расследовало и осудило граждан, незаконно занимающихся бессудным произволом " - почему же. Я частично удовлетворен. Но нормальное государство НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ДОПУСКАТЬ, чтобы такие факты имели настолько массовый характер. И почему вы так уверены, что государство расследовало и осудило ВСЕХ граждан, которые творили произвол????


ЗЫ. Я еще не поднимал факты, как большинство ссыльных обрекали на смерть. Формально приговор был одним, а фактически совсем иным.
Ну а про то что Тимакова потом отдали под суд - факты пожалуйста приведите. Было ли разбирательство где его судили, какой приговор. Заодно и поймем, как государство судило за "бессудный произвол".

В отношении граждан, к которым применялся "произвол" - никаких "политических статей" - чисто произвол и уголовщина со стороны отдельных товарищей, никакого отношения к судебной системе не имевших. А то вам придётся для сравнения Цапка припомнить - он-то никакого отношения к государству не имел, но убивал пачками

>> В одном мальчика представитель НКВД дал распоряжение без суда живьем закопать.

Ну и что? Я - руководитель бригады ЖКХ - мне что, взрывать дома подведомственные можно? Связи между его состоянием в органах и государственной политикой - не вижу, извините.

>> Но нормальное государство НЕ ДОЛЖНО БЫЛО ДОПУСКАТЬ, чтобы такие факты имели настолько массовый характер.

Бедные, бедные США - там Стросс-Канн смог поразвлечься. А нормальное государство - сажает всех, в него прибывших сразу , и однозначно. А то ещё натворят ещё чего-нито. Ага. Актуально.
Государство должно просветить ум всех служащих, проверить лояльность и соответствие занимаемой должности. Иначе - это тоталитаризм, где брали всех без разбору, и так же потом сажали. Но виновато - государство!

>> Ну а про то что Тимакова потом отдали под суд - факты пожалуйста приведите. Было ли разбирательство где его судили, какой приговор. Заодно и поймем, как государство судило за "бессудный произвол".

Это вы в говне покопаться - первый - вот вам и карты в руки! В говно погрузитесь, и расскажите про невинно осуждённого Тимакова. Он такой душка - по пять-восемь сел. От вас открытий ждём. Вы ж у нас лучший друг "Мемориала" - вот и разбирайтесь, для чего этого Тимакова вы реабилитировали.

Я не совсем понимаю, что вы пытаетесь мне доказать. Что убийство людей на следствии или без следствия ответственными работниками (следователями или НКВД-стами) - это нормально?
Поясните, пожалуйста, а то суть спора что-то размывается.
И своем непонятно причем здесь Стросс-Кан????

Про Тимакова Вы выдвинули тезис что его выгнали из партии чтоб потом судить, поэтому доказательства и факты за Вами, уж простите в дискуссиях обычно так поступают

Нормальное государство должно правоохранителей за преступления карать.
И все.
Сталин и Берия покарали так, что советский прокурор еще 50-60 лет был самым испуганным из чиновников.
И в советской милиции не было и 1% тех злоупотреблений, что в нынешней.

А вот нынешняя прокурорская молодежь ничего не боится.
Ибо ни за что не отвечает.

Понимаете ли вы, что последние 20 лет основным методом получения показаний в РФ являются пытки?
Давно ли забили в центре Москвы Пумане?
Вы не задавали себе вопрос, почему на Кавказе боевики не сдаются в плен?

Подобно 90% наших соотечественников, вас эта система устраивает, пока не коснется вас лично.
В истории нашей страны Сталин единственный, кто системно и сурово карал любого начальника за беззаконие. Не взирая на чины.
И тем оставил народу 2-3 поколения правоохранителей, которые помнили берега.

п.с.
Ваша позиция - это прекратить уголовную репрессию, пока есть возможность судебных ошибок?

Вы тут таких классные тезисы привели, несколько уточняющих вопросов:
1. Когда Сталин и Берия покарали? В каком периоде?
2. В советской милиции за какой период не было и 1% тех злоупотреблений? С чем сравнивать этот 1%?
Подобно 90% наших соотечественников, вас эта система устраивает, пока не коснется вас лично. - неверно, меня нынешняя система очень не устраивает. Хорошо разве что после смерти Сталина количество расстрелянных людей, а также осужденных по надуманным статьям типа "парагвайский шпион" стало в разы меньше.
Очевидно, что в мире есть много судебных систем объективно лучше нынешней российской или бывшей сталинской.

"Ваша позиция - это прекратить уголовную репрессию, пока есть возможность судебных ошибок?" - моя позиция недопускать плитический репрессий, когда людей судят за взгляды, по классовому или национальному признаку.

1. Массово - во время бериевской чистки НКВД в 39 году. Борьба с "ежовщиной". Это когда Берия 100 тыс. человек выпустил.
2. Ни за какой сравнимый период, начиная с 39 года. Сравнить очень просто - побеседуйте с любым профессионалом (хоть мент, хоть адвокат), работавшим до 91г. и в новый период.

Если вас не устраивает сегодняшняя система - так и критикуйте ее.

Чем подброшенные наркотики отличаются от обвинения в шпионаже? Только что телевизор сообщил о задержании рекетира с дозой на кармане.
Осуждаете?

Для кого лучше? Для нормального пацана или для лоха?
Вместо изложения фантазий спросите у опытного адвоката - в какую сторону изменилась правоохранительная система за 20 лет? Хуже стало или лучше?

Сегодня в РФ сидит, по разным оценкам , до 3 000 человек за экстремизм.
Для сравнения, при Андропове за политику сидело 300 человек.
Так осудите!

1. Массово - во время бериевской чистки НКВД в 39 году. Борьба с "ежовщиной". Это когда Берия 100 тыс. человек выпустил. - так покарал или выпустил?
И почему нужны были потом чистки в конце 40-х и начале 50-х. Не говоря уже о том, что после смерти усатого, массовые казни почему-то резко пошли на убыль.
А вообще прекрасный подход, запустить упырей в МГБ-НКВД, которые народ несколько лет терроризировали, а потом часть этих упырей под нож пустить. Подлость-то в том что упырям дали власть для казней и издевательств, дали возможность им совершать преступления. И вот это "спасибо, что упырей потом убрали" - это подход терпилы с стокгольским синдромом.

2. Та набеседовать с каким-то профессионалом - то не доказательство. Просто я хочу уточнить какой был уровень злоупотреблений органов в 1946-1953 гг (войну исключим), и за 2003-2011. И точно ли это был соотношение 1/100 (Ваш 1 %)?

Чем подброшенные наркотики отличаются от обвинения в шпионаже? - за шпионаж убивали. отличается смертью.

При Андропове на дуре и в тюрьмах за политику держали , если я не ошибаюсь побольше чем несколько сот тысяч (что-то около 200, хотя могу ошибиться).

Но сейчас в отличие от сталинского времени голодом не морят, в застенках массово не расстреливают, на дознаниях массово до смерти не забивают и в ссылку (очень часто на смерть в "поселении") не отправляют.

Нынешняя система логичное продолжение сталинской. Просто сорт гавна поменялся

<<И почему нужны были потом чистки в конце 40-х и начале 50-х. Не говоря уже о том, что после смерти усатого, массовые казни почему-то резко пошли на убыль.>>

Боже где вас находят таких альтернативно одаренных? Друг массовые казни закончились с приходом Берии.

<<При Андропове на дуре и в тюрьмах за политику держали , если я не ошибаюсь побольше чем несколько сот тысяч (что-то около 200, хотя могу ошибиться>>

Ооо может подтвердишь чем? Впрочем отвечать за слова у либерастов не принято.

<<Но сейчас в отличие от сталинского времени голодом не морят, в застенках массово не расстреливают, на дознаниях массово до смерти не забивают и в ссылку (очень часто на смерть в "поселении") не отправляют.

Нынешняя система логичное продолжение сталинской. Просто сорт гавна поменялся>>

Это ты мощно пошутил так даже в современных США поступают. Видать тоже сорт говна и продолжения сталинской)).

Вот черт кажись все общества мира продолжения сталинской как дальше жить.

Надеюсь, жертву политрепрессий Гепштейна уже реабилитировали?