Итак, миллионы людей погибли из-за действий властей (насколько я знаю, у людей банально отнимали урожай).

ТО есть, того, что такой, сравнимый с преступлениями нацистов, чудовищный акт имел место, как я понял, вы не оспариваете.

Вопрос лишь в том, рассматривать это как действие, направленное руководством СССР именно против народа Украины (т.е. видеть в этих событиях национальную составляющую), или нет: преступление совершалось, не взирая на национальность (или, во всяком случае, русские в этих событиях не были в привилегированном положении). Так?

Но по-моему, риторика девочки затрагивала не только последний вопрос, но и сам факт уничтожения миллионов людей голодом...

T> Итак, миллионы людей погибли из-за действий властей (насколько я знаю, у людей банально отнимали урожай).

Формально -- да. Но надлежит также выяснить, чем вызваны эти действия властей.

T> ТО есть, того, что такой, сравнимый с преступлениями нацистов, чудовищный акт имел место, как я понял, вы не оспариваете.

Не оспариваю. Только напоминаю: уголовный кодекс любой страны отменяет ответственность за действия, содержащие формальные признаки преступления, если эти действия совершены в состоянии крайней необходимости. А уж если по миновании необходимости предполагаемый преступник сам предпринял все возможные меры по устранению последствий своих действий -- он тем самым доказал отсутствие у него злого умысла.

T> Вопрос лишь в том, рассматривать это как действие, направленное руководством СССР именно против народа Украины (т.е. видеть в этих событиях национальную составляющую), или нет: преступление совершалось, не взирая на национальность (или, во всяком случае, русские в этих событиях не были в привилегированном положении). Так?

Не только. Надо ещё выяснить, было ли сие деяние преступлением вообще (как я отметил выше, вынужденные действия по определению не преступны) и если было, то какие именно уровни власти -- союзные, республиканские, местные -- в какой степени разделяют ответственность за него.

T> Но по-моему, риторика девочки затрагивала не только последний вопрос, но и сам факт уничтожения миллионов людей голодом...

Не сам факт, а _размер_ этого факта. Всего по СССР погибло от голода не более 3 миллионов человек, в том числе на Украине -- не более миллиона. Между тем доблестные голодоморцы говорят о 7-10 миллионах погибших.

Печально, конечно, читать ваш ответ.

Я давал оценку действиям властей в нравственно-этическом аспекте.
Что может быть выше человеческой жизни? Что это за "крайняя необходимость" такая, которая может (с точки зрения морали) оправдать морение голодом миллионов людей? Я пока не могу себе представить человека, который бы с одной стороны нашел бы оправдание этим действиям, а в другой не попадал бы в категорию маральных уродов.

(Что до цифр, то спорить о количестве миллионов погибших, когда мы рассматриваем вопрос: считать это преступлением или нет, будет тем близким к тому, чтобы считать с той же целью количество сделанных фрикций во время изнасилования... )

Анатолий Александрович, назовите необходимость, о которой вы говорили, хоть в каком-нибудь аспекте оправдывающую смерть миллионов мирных жителей.

---

А как к энциклопедисту к вам такой вопрос: укажите ссылку на документ из законодательства любой страны или времени, в котором бы оправдывалось убийство.

Не оборона, а вот убийство не угрожающего ничьей жизни мирного человека... (Голодом морились, насколько я успел понять, не армия, но мирные жители.) Очень, очень хотелось бы на такой документ посмотреть.

Заранее, спасибо.

T> Печально, конечно, читать ваш ответ.

Работа политика вообще печальна. Приходится постоянно принимать решения, причиняющие кому-нибудь ущерб. Иной раз -- ущерб, несовместимый с жизнью. Потому что политик -- в отличие от популиста -- _обязан_ думать о благе _большинства_.

T> Я давал оценку действиям властей в нравственно-этическом аспекте.

Такую оценку можно давать только действиям, совершённым при наличии альтернатив. Единственно возможные ходы нравственной оценке не подлежат.

T> Что может быть выше человеческой жизни? Что это за "крайняя необходимость" такая, которая может (с точки зрения морали) оправдать морение голодом миллионов людей? Я пока не могу себе представить человека, который бы с одной стороны нашел бы оправдание этим действиям, а в другой не попадал бы в категорию маральных уродов.

Крайняя необходимость -- спасение _десятков миллионов_ людей. События тех лет давно проанализированы вдоль и поперёк. Установлено: любой другой вариант действий давал в стратегической перспективе несравненно большее число жертв. Напомню хотя бы, что без промышленности, созданной тогда, и кадров для неё, набранных в деревне, мы заведомо не смогли бы отразить _неизбежную_ -- ибо продиктованную причинами, лежавшими далеко за пределами СССР -- германскую агрессию.

T> (Что до цифр, то спорить о количестве миллионов погибших, когда мы рассматриваем вопрос: считать это преступлением или нет, будет тем близким к тому, чтобы считать с той же целью количество сделанных фрикций во время изнасилования... )

Как раз конкретные числа и позволяют установить: идёт ли речь о целенаправленном преступлении либо о неизбежных жертвах вынужденного решения, нацеленного на благо большинства.

T> Анатолий Александрович, назовите необходимость, о которой вы говорили, хоть в каком-нибудь аспекте оправдывающую смерть миллионов мирных жителей.

Уже назвал: сохранение жизней десятков миллионов мирных жителей.

T> А как к энциклопедисту к вам такой вопрос: укажите ссылку на документ из законодательства любой страны или времени, в котором бы оправдывалось убийство. Не оборона, а вот убийство не угрожающего ничьей жизни мирного человека... (Голодом морились, насколько я успел понять, не армия, но мирные жители.) Очень, очень хотелось бы на такой документ посмотреть.

Навскидку: карантин при эпидемии, выбрасывание человека из корзины прохудившегося воздушного шара, сталкивание с перегруженного спасательного плотика...

T> Заранее, спасибо.

Не за что. Всё сказанное мною Вы могли бы при желании сообразить и/или изыскать самостоятельно.

Не было и у меня вариантов ответа, кроме, как объяснить необходимостью подготовки к войне. Мысль, простите, притянута не только за уши, но и за нос и хвост.

Разница в скорости промышленного роста при отъеме минимума, позволявшего крестьянину не голодать и без оного не могла быть принципиальной. Более того, на следующий год, страна не досчиталась миллионов рук, способных вырастить новый урожай. Т.е. в результате имело место замедление индустриализации, а нее ее ускорение.

Объяснять творившееся безумие только расчетом на то, что гибель миллионов позволит сохранить десятки миллионов в грядущей войне, ну очень, очень, очень глупо. Вообще, слабо вериться в то, что имели место рациональные экономически мотивы в морении голодом людей. Не ужели вы всерьез считаете, хоть сколько-нибудь обоснованными эти действия?

(Ответить)

Варианты есть..1 Вариант..НЕ урожай и голод..Которые в РИ были постоянны..
2 На самом деле и жертв не было ибо их неправильно считали..
3На самом деле смерти были от поражения спорыньей..
Я еще могу набрать..
Но вы то уже зарание все знаете..Что все с/х население уморили голодом..Правда урожайность на следущий год не пострадала..И еще посмотрите Милова..И прочих знатоков нашей аграрной среды..ТАМ четко написано что у нас земледелие требует больших работ в меньшее время..Похоже урожай зомби выращивали..

T> А как к энциклопедисту к вам такой вопрос: укажите ссылку на документ из законодательства любой страны или времени, в котором бы оправдывалось убийство. Не оборона, а вот убийство не угрожающего ничьей жизни мирного человека... (Голодом морились, насколько я успел понять, не армия, но мирные жители.) Очень, очень хотелось бы на такой документ посмотреть.
AW>Навскидку: карантин при эпидемии, выбрасывание человека из корзины прохудившегося воздушного шара, сталкивание с перегруженного спасательного плотика...

Уважаемый Анатолий!
Соглашаясь с Вашей концепцией относительно политических решений (в т.ч. жертвовать армией для спасения фронта), хотел бы заметить, что чисто юридически (не публицистически)Ваши примеры относительно лишения жизни конкретного человека никогда не подпадут под крайнюю необходимость и будут все же квалифицированы как убийство (другое дело, что суд применит смягчающие вину обстоятельства). Юридический постулат: при крайней необходимости можно пожертвовать меньшим благом, но жизнь одного человека по сравнению с жизнью другого или многих (выталкивание из корзины) меньшим благом не признается. В общем-то эта такая аксиома из учебников, которую подробно в судебных решениях не разжевывают, что иногда и адвокаты "на авось" апеллируют к крайней необходимости для оправдания убийцы. Для неспециалиста нет более простительно так думать. Но ради точности...
Вот все же навскидку (учтите сухость и краткость юридического языка)
1) Из учебной литературы:"Ради спасения жизни и здоровья человека можно пожертвовать имуществом и всеми другими охраняемыми уголовным законом интересами. И наоборот, ПРЕВЫШЕНИЕМ ПРЕДЕЛОВ КРАЙНЕЙ НЕОБХОДИМОСТИ БУДЕТ ЛИШЕНИЕ ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА или причинение вреда его здоровью ради спасения имущества, обеспечения иных охраняемых законом интересов общества или государства, которым непосредственно угрожала опасность, а равно РАДИ СПАСЕНИЯ ОТ ГИБЕЛИ ЛЮБОГО ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА или от причинения такого же вреда его здоровью" ("Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации" (постатейный) (издание 7-е, переработанное и дополненное) (отв. ред. В.М. Лебедев) (Юрайт-Издат, 2007)
2)Из судебной практики: "При таких данных в действиях Г. не имелось необходимых признаков крайней необходимости. Кроме того, согласно Конституции РФ жизнь каждого человека охраняется в равной степени, в связи с чем жизнь Г. не являлась большей ценностью, чем жизнь М." ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 29.12.2005 N 59-о05-15
Все цитаты из СПС КонсультантПлюс

Вы делаете большую ошибку оценивая ситуацию постфактум.
На чем основаны мысли о оптимальном принятии решений?
Где можно ознакомиться с анализом?

Так ведь можно принять что оптимальным било напасть на прохожего и отлупить его, а потом оправдываться тем что нападение на онного было оптимальным поведением по причине злонамеренности оного...

Вообще то государство Никого не лупило..ОНО занималось перераспределением крайне нужной для проживания продукта..

Факт убийства доказывается судом..Вы его видели..И ничего что в более спокойные времена Россия голодала..И население умирало..Вас не беспокоит..?