Мне просто интересно: а до 1932 года модель хозяйствования была "эффективной и жизнеспособной"? А ничего, что жила бы она не дольше, чем до 1941 года, когда недоиндустриализированную страну прогулочным шагом захватила бы гитлеровская Германия?

Крестьяне и вправду в то время толкали страну в пропасть, руководствуясь самыми благими общечеловеческими принципами: "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю, ничего не знаю" и прочими того же склада. А ставили страну на грань голода и голодной смерти они регулярно, начиная с 1918 года. Вы, сударь, просто поизучайте слегка историю, не скатывайтесь в невежественный пропагандистский пафос...

= Мне просто интересно: а до 1932 года модель хозяйствования была "эффективной и жизнеспособной"? =
До того, как Сталин свернул НЭП - да, модель хозяйствования была куда более эффективной и жизнеспособной.

= А ничего, что жила бы она не дольше, чем до 1941 года =
Во-первых, это еще бабушка надвое сказала. Во-вторых, давайте вообще в превентивном порядке всех русских в печах сожжем - а то вдруг немцы захватят? Мне лично какая разница, кто меня убивает - немцы или большевики? Никакой абсолютно.

= Крестьяне и вправду в то время толкали страну в пропасть, руководствуясь самыми благими общечеловеческими принципами: "своя рубашка ближе к телу", "моя хата с краю, ничего не знаю" =
В нормальных странах, руководствующихся этими принципами, люди живут богаче. Чем в тех дебильных, в которых свои законные личные интересы объявляются государственным преступлением.

= А ставили страну на грань голода и голодной смерти они регулярно, начиная с 1918 года. =
Вы опять в преступлениях большевиков крестьян обвинить желаете? Как удобно. Гражданская война, голод - крестьяне виноваты, не хотят отдавать еду нахаляву. Идиотическая коллективизация - и обратно крестьяне виноваты, коллективно работать не умеют, жратву отдавать большевикам не хотят. Я же говорю, бандитская логика.

> До того, как Сталин свернул НЭП - да, модель хозяйствования была куда более эффективной и жизнеспособной

Голословное утверждение. Чем-нибудь сможете подтвердить? Вот по тому, что знаю я, в эпоху НЭПа, а именно в 1923, 1925, 1927-29 годах хлеб на рынок или не шел, или шел по завышенным ценам. Разумеется, при этом ни о какой индустриализации или даже урбанизации речи быть не могло.

> Во-первых, это еще бабушка надвое сказала. Во-вторых, давайте вообще в превентивном порядке всех русских в печах сожжем - а то вдруг немцы захватят? Мне лично какая разница, кто меня убивает - немцы или большевики? Никакой абсолютно.

Я с Вашей бабушкой не знаком, так что не знаю, что там она говорила - надвое или натрое. Но то, что страна без тяжелой промышленности не имела шансов отбиться от немцев - это, по-моему, факт очевидный. Чем бы Ваши хваленые НЭПовские крестьяне от танков да самолетов отбивались? Лаптями закидывали? И то, что, якобы, "большевики убивали крестьян" (голодом) - ба-альшой вопрос. Если от тебя ждут, что ты соберешь 100 центнеров зерна, а ты валяешь Ваньку и собираешь только 40 - ты сам себе злобный буратина, и большевики тут ни при чем. Потому что своей тихой забастовкой ты обрекаешь на смерть людей из городов.

> В нормальных странах, руководствующихся этими принципами, люди живут богаче. Чем в тех дебильных, в которых свои законные личные интересы объявляются государственным преступлением.

Сколько вам лет, товарисч? 15 хоть есть? Ну почитайте хоть про огораживания в Англии, для общего самообразования.

> Вы опять в преступлениях большевиков крестьян обвинить желаете? Как удобно. Гражданская война, голод - крестьяне виноваты, не хотят отдавать еду нахаляву. Идиотическая коллективизация - и обратно крестьяне виноваты, коллективно работать не умеют, жратву отдавать большевикам не хотят. Я же говорю, бандитская логика.

Так, все с Вами ясно. Опять лезут пропагандистские штампы, демагогический пафос и никакой аргументации. Учитесь дискутировать, мы не на митинге и я Вам не вьюнош с горящими глазами, готовый верить любому слову. А поясните-ка лучше за "идиотическую коллективизацию" - какие ей были альтернативы, чтобы и страну накормить, и индустрию поднять? Учитывая тогдашнее международное положение...

= Голословное утверждение. Чем-нибудь сможете подтвердить? =
Я предлагаю Вам почитать про НЭП (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%AD%D0%9F).

Во-первых, НЭП избавил страну от голода, а коллективизация - ввергла в голод - одно это уже о чем-то говорит.
Во-вторых, Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г.

= Чем бы Ваши хваленые НЭПовские крестьяне от танков да самолетов отбивались? Лаптями закидывали? =
Германия и другие страны как-то же производили танки да самолеты без коллективизации и без уморения крестьянства голодом? Причем в Германии тоже ситуация была крайне хреновая - поражение в войне, революция, репарации - полный набор.

Я утверждаю, что если бы вместо ограничения НЭПа его усилили, то был бы успех и в тяжелой промышленности.

= А поясните-ка лучше за "идиотическую коллективизацию" - какие ей были альтернативы, чтобы и страну накормить, и индустрию поднять? Учитывая тогдашнее международное положение... =
Ну, охренеть как накормили страну - так, что 3 миллиона человек померло. Спасибо Сталину большое за такое накормление. Как же русский народ бы без его помощи миллионами помирал? Без помощи вождя тут было не обойтись.

= Если от тебя ждут, что ты соберешь 100 центнеров зерна, а ты валяешь Ваньку и собираешь только 40 - ты сам себе злобный буратина, и большевики тут ни при чем. =
Давайте так - я от Вас жду, что Вы соберете и отправите мне $100,000 в течение недели. Если не отправите - приду с ребятками, выселю Вас из квартиры и конфискую все имущество. А как же - если я от Вас жду $100,000, а Вы Ваньку валяете и не присылаете ничего - Вы сами себе злобный буратино, и я тут ни при чем.

Что, не нравится, когда бандитская логика против Вас применяется?

> Во-первых, НЭП избавил страну от голода, а коллективизация - ввергла в голод - одно это уже о чем-то говорит. Во-вторых, Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г.

Ну хорошо, с/х производство превысило на 18% довоенный уровень, однако общий уровень промпроизводства составлял всего 75,5% от уровня 1913 года. В любом случае, эти рекордно высокие темпы роста относились лишь к периоду послевоенного восстановления уже существовавших предприятий. Когда он в основном закончился, темпы резко пошли вниз, органические же пороки реализовавшейся модели нэпа сказывались, напротив, все сильнее.

В осуществлении новой экономической политики не раз возникали кризисные ситуации: кризис сбыта в 1923 г., товарный голод в 1924-1925 гг., срывы хлебозаготовительных кампаний 1927 и 1928 годов. Производительность труда в промышленности в конце 20-х годов была на 23 процента ниже, чем в 1913 г., что оборачивалось высокой себестоимостью продукции, съедавшей ожидаемые накопления на нужды индустриализации. Ну и, конечно, не стоит забывать, что НЭП был слабо совместим с социалистической моделью хозяйствования, усердно продвигаемой большевиками. То есть, если мы ругаем большевиков за свертывание НЭПа, то ругать надо гораздо раньше, с момента взятия ими власти, а это уже выходит за рамки данной дискуссии.

> Германия и другие страны как-то же производили танки да самолеты без коллективизации и без уморения крестьянства голодом? Причем в Германии тоже ситуация была крайне хреновая - поражение в войне, революция, репарации - полный набор.

Германия успела пройти индустриализацию раньше. Плюс к тому, в России разруха была гораздо больше в связи с гражданской войной. Но и то, к 1941 году она смогла достигнуть некоторого паритета с Германией, на которую в то время работала бОльшая часть Европы. Вспомним также, что в борьбе с Германией в Первую Мировую лапотная Россия постоянно сливала, а была она тогда гораздо больше, чем СССР.

> Ну, охренеть как накормили страну - так, что 3 миллиона человек померло. Спасибо Сталину большое за такое накормление. Как же русский народ бы без его помощи миллионами помирал? Без помощи вождя тут было не обойтись.

А в 1921-22 тоже коллективизация виновата? Там померло еще больше, до сих пор фотоматериалами той поры щирые украинцы иллюстрируют свои книги о Голодоморе.

> Давайте так - я от Вас жду, что Вы соберете и отправите мне $100,000 в течение недели. Если не отправите - приду с ребятками, выселю Вас из квартиры и конфискую все имущество. А как же - если я от Вас жду $100,000, а Вы Ваньку валяете и не присылаете ничего - Вы сами себе злобный буратино, и я тут ни при чем.

Отлично, согласен, если Вы мне за год до назначенной даты подарите имущество, приносящее чистого дохода тыщ на 300 в год.

= А в 1921-22 тоже коллективизация виновата? =
Нет. Тоже большевики виноваты.

= Отлично, согласен, если Вы мне за год до назначенной даты подарите имущество, приносящее чистого дохода тыщ на 300 в год. =
Давайте поступим так. Я Вас принудительно пригоню на свой огород, выдам Вам лопату и грабли, и буду от Вас ждать 3 тонны урожая. Если 3 тонны будет - так и быть, сможете покушать. Если будет меньше - ну, вдруг там Вы решите Ваньку валять и не оправдаете моего доверия - тогда увы, будете немножко умирать с голоду.

= Ну почитайте хоть про огораживания в Англии, для общего самообразования. =
Я не понимаю, Вы хотите преступления большевиков в 20м веке оправдать преступлениями феодалов в 19м веке? Типа "а у вас негров линчуют"? Веско.

>Я не понимаю, Вы хотите преступления большевиков в 20м веке оправдать преступлениями феодалов в 19м веке?

не удивительно, что не понимаете. Можете взять для самообразования не 19йвек и "феодалов", а США 20-х, Ирландию, или Польшу с Чехией 30-х годов в 20м веке, видимо в этих "нормальных странах" голода не было, как и фотографий голодающих. Кстати имено тех фотографий, которые ныне выдаются за доказательства "голодомора- геноцыду украйинцив"...

Но думаю что Вам и это не поможет понять. почему?
Потому что для этого необходим мозг и его навык "обобщение". Вам же куда интересние взять готовенький штампик "преступление коммунистического режима" и повторять его при каждом удобном случае. Для подобного вида деятельности обширный мозг не обязателена. попугаи тоже говорить умеют...

Вы мне когда исторические примеры предлагаете, сразу указывайте количество миллионов умерших от голода по каждому примеру. Судя по тому, что Вы привели США 20х, Вы или под "голодом" понимаете совсем не то, что было в большевистском СССР, или же вместе с г-ном Вассерманом записались в конспирологов, верящих, что американцы скрывают правду, а на самом деле у них миллионы умерли с голоду.

Кроме того, если Вы даже исхитритесь где-то откопать столь же вопиющий случай голодомора и в других странах (что сомнительно), то это все равно никак не уменьшит тяжести преступлений большевиков.

Я понимаю, для Вас это совсем не очевидно, это к вопросу об обширности мозга. Я Вам разжую на доступном уровне: если Чикатило убил несколько десятков людей, тяжесть его преступлений ни на грамм не уменьшится, если Вы расскажете про Теда Банди, который тоже убил дохрена людей.

С этим разобрались, надеюсь. (хотя, если Вы все равно не поняли и надо еще доступнее пояснить - не стесняйтесь)

= Вам же куда интересние взять готовенький штампик "преступление коммунистического режима" и повторять его при каждом удобном случае. =
Это не "штампик", а исторический факт. Я не виноват, что Вам исторические факты не нравятся. А повторять это следует для особо жирафистых апологетов большевизма до тех пор, пока не дойдет, что убивать миллионы людей ради своих безумных идей - это немножечко не комильфо.