CD> И, под занавес, дополнительные свидетельства очевидцев: http://community.livejournal.com/namarsh_ru/1722821.html , http://abuzin.livejournal.com/24281.html http://foxweb.livejournal.com/40134.html И, особенно смешно: http://romanik.livejournal.com/174225.html .

Прекрасно. Когда приведёте такие же свидетельства очевидцев нарушений на недавних выборах парламента Молдавии -- можно будет обсуждать, что из этих нарушений можно было выявить пересчётом, от контроля которого отказались оппозиционеры, а что действительно может оправдать исходное утверждение fasttake@lj.

Не нужны никакие свидетельства очевидцев для обоснования очевидно верного тезиса: если имел место вброс бюллетеней, то повторный пересчет этого факта выявить не мог. Поэтому поведение оппозиции, отказавшейся участвовать в этой ничего не доказывающей процедуре, ни в коей мере не было капитуляцией.

CD> Не нужны никакие свидетельства очевидцев для обоснования очевидно верного тезиса: если имел место вброс бюллетеней, то повторный пересчет этого факта выявить не мог. Поэтому поведение оппозиции, отказавшейся участвовать в этой ничего не доказывающей процедуре, ни в коей мере не было капитуляцией.

Ваш тезис очевидно _не_верен. Если имел место вброс бюллетеней, то сверка их наличия с прочими отчётными документами, проводимая в ходе пересчёта, выявит этот факт. Для полной маскировки вброса нужны согласованные действия множества участников процесса голосования, включая наблюдателей на избирательных участках.

Не подменяйте мое верное утверждение очевидно неверным, которое Вам удобнее опровергать.

Сверка со списком проголосовавших, с документами, фиксирующими выдачу бюллетеней - да, может выявить вброс. (Впрочем, может и не выявить). Но на сверку власти как раз и не пошли. Был произведен всего лишь повторный подсчет, и, разумеется, серьезных отклонений результатов пересчета от данных протоколов подсчета не обнаружено (и не могло быть обнаружено).

CD> Не подменяйте мое верное утверждение очевидно неверным, которое Вам удобнее опровергать.

Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок.

CD> Сверка со списком проголосовавших, с документами, фиксирующими выдачу бюллетеней - да, может выявить вброс. (Впрочем, может и не выявить). Но на сверку власти как раз и не пошли. Был произведен всего лишь повторный подсчет, и, разумеется, серьезных отклонений результатов пересчета от данных протоколов подсчета не обнаружено (и не могло быть обнаружено).

Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_. Если бы оппозиция требовала от властей сверки -- тогда у Вас были бы основания сомневаться в этой доброй воле.

Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок. - Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_... - ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

AW>> Ваше утверждение всё равно остаётся неверным. Хотя бы потому, что сама оппозиция вовсе не требовала никаких сверок.

CD> Опять ответ по принципу "в огороде бузина"? МОе утверждение сводится к тому, что если имел место вброс бюллетеней, то ОДИН ТОЛЬКО повторный пересчет этого факта выявить не мог.

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Впрочем, я написал, что оппозиция требовала сверки списка проголосовавших. Но это уже ВТОРОЕ утверждение. А первое - оно очевидным образом верно: простой пересчет не может выявить вброса, поскольку сброс для того и делается, чтобы потом ПРАВИЛЬНО отобразить в протоколах все принятые к подсчету голосов бюллетени, в том числе, и вброшенные. Не смешно ли, что мне приходится без конца разъяснять эту простая логическую конструкцию человеку с высшим техническим образованием?

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

AW>> Власти по собственной доброй воле сделали то, что можно было сделать _быстро_...

CD> ...и что не может ни доказать, ни опровергнуть факт вброса. Т.е. это был чисто пропагандистский акт, призванный имитировать "добрую волю". Насчет "быстро" - я уже написал в др. треде, что этот аргумент так же смешон, как попытка искать оброненную вещь не там, где уронил, а под фонарем, где светлее.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

AW>> Если бы оппозиция требовала от властей сверки -- тогда у Вас были бы основания сомневаться в этой доброй воле.

CD> Оппозиция с самого начала требовала доступа к спискам проголосовавших.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий. - Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием". - А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом. - Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними. - Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ. - Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней? - Я о таких требаованиях ничего не знаю.

AW>> А моё -- к тому, что нет смысла проверять то, к чему не было претензий.

CD> Опять "в КИеве дядька?" :))) По тем же основаниям не было оснований производить и пересчет голосов. Но его провели. Значит, увидели в этом смысл.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

AW>> Не смешно. Потому что описанные Вами технологии вброса работают только при полном отсутствии наблюдателей в день голосования, что очевидно даже "человеку с высшим техническим образованием".

CD> А мне смешно. Опять включили дурку? Описанные мною технологии вброса не имеют отношения к фразе, на которую Вы якобы отвечаете в этом абзаце. И Вы уже согласились в другой ветви, что одим только персчетом невозможно н подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

AW>> Если оппозиция не обратилась в конституционный суд с иными требованиями -- власть вправе действовать удобным для неё образом.

CD> Разумеется, власть вправе. И наиболее удобный для нее способ - вовсе не пересчитывать голосов. Но она предпочла пересчитать, чтобы имитировать добрую волю. ТОже ее право.

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

AW>> Не говоря уж о том, что я всё ещё не убеждён в пересчёте _только_ бюллетеней -- просто потому, что прочие отчётные документы хранятся вместе с ними.

CD> Разумеется, сопоставление с результатов повторного пересчета с данными протоколов первоначального пересчета голосов произвели. И это сопоставление никак не могло однозначно ответить на вопрос, был ли вброс.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

AW>> Доступ к спискам проголосовавших -- это проверка только одного из множества возможных путей вброса: мёртвых душ.

CD> Да. Хотя есть возможность использовать список проголосовавших и для перекрестной проверки. Например, проверить все открепительные талоны, по которым проголосовали на проверяемом учатске, по месту выдачи. Но, по-видимому, оппозиция этого делать не собиралась ввиду трудоемкости: они, скорее всего, собирались проверить только мертвые души.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

AW>> Было ли требование сверки всех первичных документов -- списков, ведомостей учёта бюллетеней и талонов, самих бюллетеней?

CD> Я о таких требаованиях ничего не знаю.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта. - МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте. - Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей? - Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта. - Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке. - Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования. - Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

AW>> Пересчёт голосов может устранить, например, предположения о технических сбоях первичного подсчёта.

CD> МОжет. А у кто-то формулировал такие предположения?

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения?

AW>> Раз наблюдатели были и не заявили о вбросе -- значит, вброса не было. И пересчётом проверялся не вброс, а иные нарушения. Соответственно Ваше замечание вовсе не имеет отношения к поставленному мною вопросу о причине отказа оппозиции от участия в пересчёте.

CD> Какие такие "иные"? Тупое внесение в протокол данных, не соответствующих составу бюллетеней? Смешно!

Ни в коей мере не смешно. Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны.

AW>> Тогда почему оппозиция не воспользовалась этой имитацией, чтобы расширить круг проверяемых показателей?

CD> Это другой вопрос. Тут можно строить только предположения. А то, что это была именно имитация, в этом нет сомнений.

У Вас нет. "То, что Пётр говорит о Павле, характеризует не Павла, а Петра" (С).

AW>> Хранятся не только протоколы первоначального пересчёта, но и вся документация, включая ведомости учёта выданных талонов и бюллетеней. Сопоставление с ними также технически возможно в процессе пересчёта.

CD> Да. Но власти предпочли просто пересчитать, потому, наерное, что резвльтат такой "проверки" был наиболее предсказуем.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы.

AW>> Выявить неправомерную выдачу открепительных талонов можно и без перекрёстного поиска -- сверкой ведомостей выдачи талонов и бюллетеней на одном и том же участке.

CD> Неверно. Неправомерно выданный талон не в коем случае не будет предъявляться к голосованию на участке, который указан на нем как выдавший. Только перекрестная проверка.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано.

AW>> Я тоже. В связи с чем и возник вопрос о том, _почему_ оппозиция не выставила такие требования.

CD> Этот вопрс не ко мне, а к оппозиции. Собственно, дискуссия уже закончена. Я ее итогами доволен.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая.

Если говорят о недостоверности результатов выборов, но не называют никакие конкретные нарушения -- какие ещё возможны предположения? - Ваша болезнь - формулироать неоправданно сильные утверждения. Любите Вы вставить слово "только" или "какие еще" в ситуациях, когда очевидно, что далеко "не только", и "много чего еще".

Технические ошибки после почти суток напряжённой работы достаточно вероятны. - Мелкие технические ошибки - это не то, чем была озабочена оппозиция. А подозревать, что несоответствие содержания протоколов составу бюлетеней возникло в результате преднамеренных действий избирательных комиссий - это означает, что оппозиция считает, что фальсификациями занимались полные недоумки.

Всё известное мне о процессе пересчёта не позволяет однозначно утверждать, что он затронул лишь бюллетени, а не другие документы. - Всё известное не дает оснований считать, что было сделано нечто большее, чем повторный пересчет и сверка результатов этого пересчета с результатами, зафиксированными в протоколах. А такой пересчет не может ничего ни подтвердить, ни опровергнуть.

Об этом я Вам говорил уже несколько раз. Талон выдаётся на конкретное имя. Если потом этот человек лично явится на голосование -- он обязан предъявить талон. - ОН его и предъявляет.

Если есть отметки о выдаче и талона, и бюллетеня, но сам талон отсутствует -- нарушение доказано. - Но талон ("левый" талон, незаконно выданный!) предъявляется и наличествует на участке голосования. ТОлько отметка о его выдаче отсутствует на участке по месту жительства голосующего. Вявит ь это несоответствие можно только перекрестной проверкой разных участков - титаническая работа. А быстрый пересчет и просмотр документов на данном участке неспособен выявить использование "левых" открепительных талонов.

Я тоже. Вы помогли мне достаточно убедительно доказать недостаточность общих соображений при рассмотрении конкретного случая. - Я рад, что мы с вами одинаков довольны и согласны закончить дискуссию. :)

Анатолий, спасибо большое за поддержку. Вы абсолютно правы, никакие подтасовки на выборах в Молдавии были невозможны. На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах. Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней. Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал. Повторное или многократное голосование было исключено. Отдельное спасибо за ваше определение Flash-mob'a. Жаль, что когда Морарь оправдывалась тем, что они планировали всего-лишь организовать Flash-mob никто не прокомментировал ее слова так как это сделали Вы. Людмила,Кишинев

На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах - 1) Ага, ага, и они стали в цепочкой в очередь, чтобы лично пожать руку избирателю под кличкой "Людмила,Кишинев": "Здравствуйте, Людмила, я наблюдатель от Европарламента", "Спасибо, что пришли, Людмила, я наблюдатель от ОБСЕ", и так все двадцать по очереди. 2) А вне Кишинева - сколько было наблюдателей в типичном избирательном участке? Один? Ноль?

Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней. - Ага, ага, и избиратель по кличке "Людмила,Кишинев" лично за этим проследил, придя к открытию участка и оставаясь на там после его закрытия.

Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал. - Во-первых, не в паспорт, а в отдельный вкладыш к паспорту, предназначенный для штампов о прописке, детях и о браке. Во-вторых, с 2007 года этот штамп больше не ставится, а должна делаться специальная отметка в электронном регистре.

Г-н Вассерманн, поздравляю: ввиду Вашего затянувшегося молчания Вам решил помочь боец невидимого интернет-фронта под псевдонимом "Людмила,Кишинев", явно имеющий еще меньшее представление, чем Вы, о том, как проходят выборы в Молдавии. Это называется "медвежья услуга".

an>> На избирательном участке в Кишиневе, где мы голосовали, было около 20 наблюдателей от Европарламента, ОБСЕ и всех партий, участвовавших в выборах

CD> 1) Ага, ага, и они стали в цепочкой в очередь, чтобы лично пожать руку избирателю под кличкой "Людмила,Кишинев": "Здравствуйте, Людмила, я наблюдатель от Европарламента", "Спасибо, что пришли, Людмила, я наблюдатель от ОБСЕ", и так все двадцать по очереди.

Вообще-то наблюдатели на участке бросаются в глаза любому, кто интересуется процессом. Более того, зачастую наблюдатели обзаводятся бэджами, указывающими их принадлежность.

CD> 2) А вне Кишинева - сколько было наблюдателей в типичном избирательном участке? Один? Ноль?

Партия, не способная обеспечить присутствие своих наблюдателей на каждом участке, представляет столь малую часть народа, что вряд ли может рассчитывать на статус парламентской. Насколько мне известно, основные оппозиционные партии Молдавии представлены в парламенте уже не один созыв. Если они не выставили своих наблюдателей -- значит, заранее ожидали провала и готовились объяснить его фальсификацией. Если же выставили -- очевидно, на типичном участке наблюдателей тоже хватало, чтобы исключить вброс.

an>> Они находились там с момента открытия участка до опечатывания бюллетеней.

CD> Ага, ага, и избиратель по кличке "Людмила,Кишинев" лично за этим проследил, придя к открытию участка и оставаясь на там после его закрытия.

Это она могла знать от знакомых членов комиссии (они -- тоже люди и тоже с кем-то знакомы). Или из телерепортажа, где об этом сказал кто-то из наблюдателей. Или, наконец, если она сама была в числе наблюдателей от одной из партий.

an> Кроме того, всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT - проголосовал.

CD> Во-первых, не в паспорт, а в отдельный вкладыш к паспорту, предназначенный для штампов о прописке, детях и о браке. Во-вторых, с 2007 года этот штамп больше не ставится, а должна делаться специальная отметка в электронном регистре.

"Должна" и "делается" -- разные вещи. Например, на Украине по закону уже года три как должен быть создан единый реестр избирателей.

Что же до вкладыша, то поскольку его -- судя по содержанию -- вряд ли кто-то может менять прямо по ходу выборов, его можно считать неотъемлемой частью паспорта.

CD> Г-н Вассерманн, поздравляю: ввиду Вашего затянувшегося молчания Вам решил помочь боец невидимого интернет-фронта под псевдонимом "Людмила,Кишинев", явно имеющий еще меньшее представление, чем Вы, о том, как проходят выборы в Молдавии. Это называется "медвежья услуга".

Вы полагаете, что тайна технологии выборов в Молдавии ведома только Вам?

Или из телерепортажа, где об этом сказал кто-то из наблюдателей. - Вот тут с Вами согласен на все 100%. Этот самый "Людмила,Кишинев" увидела по российскому ТВ репортаж о молдавских выборах с образцово-показательного столичного участка, где обеспечили присутствие наблюдателей от всех заинтересованных сторон, и написал сказку о том, что он голосовал на этом самом участке.

Партия, не способная обеспечить присутствие своих наблюдателей на каждом участке, представляет столь малую часть народа, что вряд ли может рассчитывать на статус парламентской. - Вы, наверное, имеете в виду и партию Единая РОссия, которая обеспечивала присутствие своих наблюдателей далеко не на всех даже московских избир. участках? ПО свидетельствам, ссылки на которые я дал Вам выше, на многих участках наблюдатели ТОЛЬКО от КПРФ и/или Яблока. Полагаю, и в Молдавии ситуация была аналогична: полный "комплект" наблюдателей был на немногих столичных участках, а большинство провинциальных участков обходилось количеством от нуля до одного-двух.

"Должна" и "делается" -- разные вещи. Например, на Украине по закону уже года три как должен быть создан единый реестр избирателей. - Отсылаю Вас к Яндексу: с 1997 года эта система уже работает, и отметки во вкладыше отменены. А "Людмила,Кишинев" об этом не знает.

Что же до вкладыша, то поскольку его -- судя по содержанию -- вряд ли кто-то может менять прямо по ходу выборов, его можно считать неотъемлемой частью паспорта. - Не знаю, можно легко ли его подменить, но это неактуально, поскольку с 1997 года отметки VOTAT в нем не ставится. А "Людмила,Кишинев" об этом не знает.

Вы полагаете, что тайна технологии выборов в Молдавии ведома только Вам? - Я полагаю, что "Людмила,Кишинев", прежде чем писать свой смехотворный комментарий в Вашу поддержку, не удосужилась даже провести маленький поиск в Яндексе по слову "VOTAT". Понятное дело: работы у этого "бойца" много, не может он по получасу тратить время на подготовку каждого комментария. А я вот нашел эти полчаса.

Откуда столько предвзятости и желчи, уважаемый? Вы от злости даже не прочитали, что я написала. Я голосовала на этом участке и говорю то, что видела своими глазами. не по телевизору и тем более не из Москвы. Вам отраднее думать, что Молдову населяет стадо овец, которые ничего не понимают и не в состоянии разобраться что такое хорошо и что такое плохо - это ваше право и переубеждать такого как вы - терять слова. Народ проголосовал за коммунистов потому, что за 8 лет было построено и восстановлено столько, сколько было разрушено за предыдущие 11 лет правления демократов и чуть-чуть больше, за то, что нам вернули мир и согласие между национальностями, испокон веков населявшими эту землю: молдаванами, русскими, украинцами, гагаузами, болгарами, евреями, греками, армянами... , за то что наши дети бесплатно учатся в ВУЗах, а наши старики бесплатно лечатся. И мне всё равно, что лично вы исходите почему-то злостью от этого. Хочу, чтобы все знали, что народ Молдовы действительно в третий раз избирает партию, которая вернула нам возможность с оптимизмом смотреть в будущее.

Вы от злости даже не прочитали, что я написала. - Я внимательно прочитал всё, что Вы написали. Настолько внимательно, что обратил внимание, во-первых, на кое-какие Ваши утверждения, которые не могли быть почерпнуты в ходе личного посещения избирательного участка (о том, что наблюдатели находились на избирательных участках " момента открытия участка до опечатывания бюллетеней"), а во-вторых, на Ваш "прокол" со штампом "VOTAT", который действительно ставился в паспорт голосующим в прошлые годы, но с 2007 года уже не ставится. Вы же эти очень важные моменты моего коммента обошли молчанием, а попытались залить дискуссию малосодержательным потоком пропагандистского словоблудия.

Я вполне готов допустить, что коммунисты выиграли выборы без подтасовок или что подтасовки, хотя и были, не могли повлиять на результаты выборов. Но если меня кто-то в этом убедит, то уж точно не такие "свидетели", как "Людмила,Кишиинев", которые путаются, рассказывая о важных деталях избирательной процедуры, и не пытаются выдать за личное впечатление информацию, которую они могли почерпнуть только из СМИ; и не такие предвзятые критики, как г-н Васcерман, который сначала написал уязвимый с точки зрения логики пост, а потом, пытаясь оспорить мое замечание по этому поводу, никак не мог удержаться от таких нечестных приемов ведения дискуссии, как попытки подмены предмета нашего спора и подмены моих тезисов.

не знаю, откуда черпаете информацию вы лично. штамп VOTAT ставился на парламентских выборах в Молдове в 2009 году.

Вот с этого и стоило Вам начать, а не со славословий в адрес коммунистов.

А информацию о том, что штамп "VOTAT" не ставился уже с 2007 года, я получил из нескольких ссылок, которые выдал мне Яндекс, когда я задал в нем поиск по Вашей фразе: "всем проголосовавшим в паспорт ставился штамп VOTAT". Самые последние упоминания о штампе "VOTAT" в паспорте или во вкладыше к нему, которые я нашел, относятся к 2005 году, а к 2006 году относится информация о том, что готовятся изменения, отменяющие постановку штампа в паспорт. Как альтернатива обсуждался вариант отрывного талона к каждому избирательному бюллетеню, в который (талон) ставится соответсвующий штамп. Также нашлось сообщение, что во время выборов в 2007 году (кажется, местных) штамп не ставился, а делалась отметка в электронном реестре, информация о которой немедленно поступала в центральную избир. комиссию.

Сделайте то же самое: запустите поиск в Яндексе по указанной выше фразе и почитайте. Узнаете очень много нового о стране, в которой Вы, возможно, действительно проживаете.

мне не надо запускать поиск в Яндексе, я здесь живу, голосую и это в моем паспорте стоит штамп VOTAT. а насчет славословий - приезжайте в гости! посмотрите как мы живем, какая обстановка в Молдове, вот тогда и поговорим. Вы знаете, судя по вашим реакциям, вы довольно долго находитесь в состоянии стресса. это я вам как доктор говорю. поберегите себя. смените обстановку, глядишь мир станет добрее и больше доверия к людям появится. если вы православный - поздравляю со светлым праздником пасхи, мира вам, здоровья и добра!

Я сознательно допустил в своих комментариях одну неточность, чтобы дать "Людмиле, Кишинев" шанс. Если бы Вы оспорили эту мою неточность, и при этом чуть-чуть изменили бы свое утверждение о штампе "VOTATE", я бы удостоверился, что Вы действительно участвовали в последних молдавских выборах, и извинился бы. Но вы ведете себя именно как "боец итернет-фронта", распространяющего якобы от имени жительницы Молдавии недостоверные сведения.

Еще раз советую: запустите поиск в Яндексе, и одна ссылок приведет Вас к документу, в котором описана процедура голосования на выборах 2009 года шаг за шагом. Это поможет Вам в дальнейшем более достоверно изображать "ЛЮдмилу,КИшинев" в Ваших дальнейших интернет-баталиях.

я прошу прощения за неточность, действительно на штампе стоит ALEGERI 05.04.09. НУ И ЧТО ЭТО МЕНЯЕТ ПО СУТИ?

Ну вот теперь скажите мне: как я определю, что Вы узнали, какой штамп поставили в сопроводительный вкладыш Вашего удостоверения личности, заглянув в этот вкладыш, а не найдя, после моих неоднократных настояний, с помощью Яндекса вот эту страницу с сайта избиркома Молдавии: http://www.voteaza.md/ru/procedura_de_votare_pas_cu_pas?

По сути это ничего не меняет. Если установленная законом строгая отчетность по открепительным талонам не мола помешать в России одному лицу голосовать на нескольких изб. участках с использованием нескольких избирательных талонов, то что может помешать фальсификаторам выборов выдать такому лицу в Молдавии несколько вкладышей к удостоверению личности, ровно по числу избирательных участков, в которых он должен проголосовать?

CD> Ну вот теперь скажите мне: как я определю, что Вы узнали, какой штамп поставили в сопроводительный вкладыш Вашего удостоверения личности, заглянув в этот вкладыш, а не найдя, после моих неоднократных настояний, с помощью Яндекса вот эту страницу с сайта избиркома Молдавии: http://www.voteaza.md/ru/procedura_de_votare_pas_cu_pas?

Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные.

CD> По сути это ничего не меняет. Если установленная законом строгая отчетность по открепительным талонам не мола помешать в России одному лицу голосовать на нескольких изб. участках с использованием нескольких избирательных талонов, то что может помешать фальсификаторам выборов выдать такому лицу в Молдавии несколько вкладышей к удостоверению личности, ровно по числу избирательных участков, в которых он должен проголосовать?

"Если" (С). Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли). Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей -- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту).

Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные. - Тут теперь трудно что-то сказать однозначно. Можно рассуждать, как Вы, а можно иначе. Это моя ошибка: я должен был не темнить, не должен был отсылать к Яндексу, а прямо спросить: загляните еще раз в Ваш паспорт и посмотрите, какой штамп стоит в нем. Я был слишком уверен, что эти комменты не из Кишинева, потому и повел себя неправильно. ОК, допустим, что эта Людмила действительно из КИшинева.

Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли). - Да, Вы правы.

Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей... - Неправильная формулировка. У меня нет основания для УТВЕРЖДЕНИЙ. А предположения - это не утверждения.

-- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту). - Документ-то он строгой отчетности, но это всего лишь листок бумаги с определенными узорами, даже не паспорт в виде книжки с печатями, и его можно подделать с помощью хорошего цветного копира, как иногда подделывают денежные купюры. Видят его члены избирательной комиссии мельком, никто этот вкладыш на избирательном участке через специальные тестеры не пропускает, поставили штамп - и до свидания. Нет никаких следов.

Я, тем не менее, меньше всего склонен уверенно утверждать, что фальсификации в ходе выборов в Молдавии определенно были, а если и были, то указывать конкретно, каким именно способом они производились. Я всего лишь пвтался оспорить Ваши утверждения, что вброс бюллетеней невозможен. Вброс, конечно, затруднен, но если есть желание, то его всегда можно организовать тем или иным способом, которых можно придумать множество.

Главной же моей целью было обратить Ваше внимание на тот очевидный факт, что один только пересчет бюллетеней, проведенный молдавскими властями, не мог ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

AW>> Как раз ошибка с VOTAT вместо ALEGERI доказывает: автор оспариваемого Вами комментария действительно многократно голосовал в Молдавии. Потому запомнил прежний текст штампа -- "проголосовал" -- и не обратил внимания, что сейчас уже штампуют слово "выборы". Если бы комментарий составлялся из Москвы по Гуглу или Яндексу -- автор несомненно получил бы самые свежие данные.

CD> Тут теперь трудно что-то сказать однозначно. Можно рассуждать, как Вы, а можно иначе. Это моя ошибка: я должен был не темнить, не должен был отсылать к Яндексу, а прямо спросить: загляните еще раз в Ваш паспорт и посмотрите, какой штамп стоит в нем. Я был слишком уверен, что эти комменты не из Кишинева, потому и повел себя неправильно. ОК, допустим, что эта Людмила действительно из КИшинева.

Договорились. Опять же презумпция невиновности.

AW>> Напоминаю Вам: многократное голосование одного лица по нескольким талонам не доказано судом не только в России в 2007-м (это ещё можно списать на ангажированность всех ветвей власти), но и на Украине в 2004-м (где после победы рыжего бунта следствие и суд землю носом рыли в надежде накопать хоть какие-то указания на преступления законных властей -- но так ничего и не нашли).

CD> Да, Вы правы.

За выборами президента Украины я по понятным причинам всегда слежу очень внимательно.

AW>> Соответственно нет у Вас и оснований для предположений о выдаче нескольких вкладышей...

CD> Неправильная формулировка. У меня нет основания для УТВЕРЖДЕНИЙ. А предположения - это не утверждения.

Согласен.

AW>> -- документа по меньшей мере столь же строгой отчётности, что и бюллетени (напомню Вам: на вкладыш к молдавскому паспорту международного назначения заносятся сведения о месте жительства и регистрации брака, то есть он практически равноценен российскому внутреннему паспорту).

CD> Документ-то он строгой отчетности, но это всего лишь листок бумаги с определенными узорами, даже не паспорт в виде книжки с печатями, и его можно подделать с помощью хорошего цветного копира, как иногда подделывают денежные купюры. Видят его члены избирательной комиссии мельком, никто этот вкладыш на избирательном участке через специальные тестеры не пропускает, поставили штамп - и до свидания. Нет никаких следов.

А вот тут Вы попали в зону моих специальных познаний по другим специальностям. Дело в том, что по мере распространения цветных принтеров и копиров упомянутые Вами специальные узоры модифицированы так, чтобы их воспроизведение на общедоступной технике приводило к искажениям, очевидным невооружённому глазу. Некоторые методы такой защиты я описал в "Компьютерре" ещё летом 1996-го (если мне склероз не изменяет, в №24). Например, на российских рублях с 1995-го года введены однотонные цветные поля, при копировании превращающиеся в узорные (в 1995-м получающийся узор напоминал веер, с 1997-го -- соты). Попытка отпечатать такой узор на общедоступной типографской технике также даёт сходные очевидные искажения. Правда, незнающему человеку действительно можно всучить такую купюру -- но только в сильной спешке и обязательно при плохом освещении.

Молдавский вкладыш в паспорт я пока не изучал под лупой (постараюсь это сделать на ближайшем же большом турнире: в команде, где я играю на украинских турнирах, есть и двое жителей Кишинёва), но из общих соображений не сомневаюсь: он защищён от копирования не хуже российских денег.

CD> Я, тем не менее, меньше всего склонен уверенно утверждать, что фальсификации в ходе выборов в Молдавии определенно были, а если и были, то указывать конкретно, каким именно способом они производились. Я всего лишь пвтался оспорить Ваши утверждения, что вброс бюллетеней невозможен. Вброс, конечно, затруднен, но если есть желание, то его всегда можно организовать тем или иным способом, которых можно придумать множество.

И все эти способы возможны только в отсутствие наблюдателей, независимых от избирательной комиссии, и незаинтересованных в подделке членов самой комиссии.

CD> Главной же моей целью было обратить Ваше внимание на тот очевидный факт, что один только пересчет бюллетеней, проведенный молдавскими властями, не мог ни подтвердить, ни опровергнуть факт вброса.

Сам по себе -- не мог. В сочетании с поведением оппозиции -- подтвердил.

ну спасибо, что разрешили мне быть тем, кто я есть наконец. я спрашиваю уже больше из любопытства: как я или кто-то другой, имея веер вкладышей, смог проголосовать на нескольких участках? а избирательные списки? ведь там еще фамилия, имя, отчество и, между прочим, адрес, указывается. а копии списков избирателей были предоставлены оппозиции. вот читают они: 10 Людмил С. проголосовали 10 раз. и все - не по месту жительства. (на нашем избирательном участке всего несколько многоквартирых домов, все друг друга знают, все соседи. чужая фамилия сразу в глаза бросается.) это сколько же народу должно быть вовлечено в преступное деяние! прямо не выборы, а какой-то масонский заговор! да не мудрите вы, всё намного проще. просто мы действительно ТАК проголосовали. и незачем было фальсифицировать. если бы партия не называлась коммунистической - не было бы столько шуму вокруг этих событий!

Во-первых, я не утверждал определенно, что выборы в Молдавии были подтасованы, а тем более, что подтасовки производились именно таким методом. Я просто оспаривал утверждение г-на Вассермана, будто подтасовки невозможны. И рассказывал ему о возможных методах подтасовки.

Один из методов такой. Стандартные условия голосования в Молдавии - это когда избиратель приходит на избир. участок по месту жительства, его фамилию находят в списке избирателей, выдают избир. бюллетень, и избиратель удаляется в кабину для голосования.

Но если избиратель знает, что в день выборов будет в отъезде, то он заранее приходит на избир. участок по месту жительства, и по его заявлению ему выдают документ, разрешающий ему голосовать на любом другом избирательном участке. В России такой документ называется "открепительный талон". Человек с открепительным талоном приходит на любой избир. участок, его в списках не ищут (таких, как он, вносят в отдельный список), выдают ему бюллетень, и он голосует. Никого не смущает, что он "чужак": при голосовании по открепительному талону это в порядке вещей.

Так вот, если распределение открепительных талонов контролируют злоумышленники, стремящиеся фальсифицировать выборы, то они могут воспользоваться своими полномочиями так: выдадут своим сообщникам, скажем, по 10 открепительных талонов каждому, каждому по - по 10 вкладышей в паспорта для проставления отметки, после этого каждый из этих людей посещают 10 разных избир. участков и голосует 10 раз.