(Добавить комментарий)

umklaidet@lj 2009-06-07 08:43 (ссылка)

"Я замечаю, что атеисты гораздо более нервны и обидчивы, чем верующие. " С оговоркой - откоментившие именно Вас атеисты и верующие. Ибо меня не разнервировало и не обидело - я и не стала коментить. Атеизм мой никуда от этого не делся. СтОило, навреное. учесть, что Верующие откоментят положительно, думая, как вы, и желая сделать Вам притяное, а атеисты, которых не задело, просто промолчат - опять же. чтобы Вас не обидеть своим несогласием - ибо Вы им дОроги, не зря во френды записали. Задели Вы меня немножко лишь сейчас - формулировкой про "гораздо более нервность и обидчивость". Да и то не настолько, чтоб отфренживаться. Причём задело скорее такое - именно от Вас, а не именно формулировка. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 08:46 (ссылка)
	Ну вот. Так я и знала. ) Придется еще раз все объяснять? Речь не о пропаганде чего-либо, а о художественности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

umklaidet@lj 2009-06-07 08:55 (ссылка)

так меня задел ЭТОТ пост. С огульным обобщением о том, кто более обидчив и нервен :) А не про выставку. И предложение помолиться для успокоения - неужели Вам было бы приятно, когда атеист, наплевав на Ваши убеждения, посоветовал бы вдруг Вам для успокоения "бросить бредни о религии"? А ведь Вы примерно то же самое сделали. Я просто во времен "КП" очень Вас уважаю и с удовольствием ЖЖ Ваш читаю - вот и задела некая бестактность, которой именно в Вас не предполагала. Совершенно безотносительно к Вашей и любой другой позиции о той выставке. Выставка и правда, по-моему, не фонтан со стороны художественности. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bakushinskaya@lj 2009-06-07 08:59 (ссылка)

Вы не поняли, что предложение помолиться - шутка? Кстати, сказать мне про бредни - почему бы и нет. Мне вон френд Белкин постоянно говорит. И ничего - жив пока. ) Что касается остальных претензий, то, видите ли, я это говорю со всевозможной мягкостью, Вы уверены, что должна соответствовать Вашим представлениям обо мне? Ну считайте, что я не оправдала надежд. ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

umklaidet@lj 2009-06-07 11:04 (ссылка)

Вот хотите верьте. хотите - нет, но я как раз после второго комента думала - ответите Вы мне в том духе, что не обязаны никаким образам соответствовать, или всё же нет?? Я не возлагала никаких надежд на Вас - их и на себя-то возлагать - опрометчиво ))), и Вы не должны никоим образам соответствовать кому-то или чему-то, кроме Ваших собственных убеждений. Это был так, просто новый штрих к моему представлению :)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:15 (ссылка)
	Знаете, в ЖЖ совершенно как в жизни. Будешь пытаться понравиться всем, никому не понравишься. Так что лучше ориентироваться на себя и своих единомышленников. Особенно это касается людей публичных. Ой, я кажется опять объясняю что-то. Больше не буду. ) (Ответить) (Уровень выше)

	anatbel@lj 2009-06-07 11:12 (ссылка)
	> И ничего - жив пока. ) Неужели твоими молитвами? :)) Кстати, предложение помолиться для успокоения меня тоже царапнуло. Это не самая удачная шутка. Примерно как наркоман предлагает нормальному человеку "пыхнуть и расслабиться". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:20 (ссылка)
	Да-да. Расслабиться никогда не помешает.)))) (Ответить) (Уровень выше)

	Неужели твоими молитвами? :)) bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:24 (ссылка)
	А что, за тебя надо молиться? Извини, я просто не знала. Теперь-то буду, конечно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неужели твоими молитвами? :)) anatbel@lj 2009-06-07 11:52 (ссылка)

МНЕ - не надо, чтобы за меня молились. Если это ТЕБЕ надо - запретить не могу. Молись на здоровье, хуже мне от этого не будет. :) История в тему. Когда я впервые был в Иерусалиме (1991) и подошел к Стене плача, меня там отловил некий хасид в здоровенной шляпе, стоявший у отдельного столика под навесом (и бывший там явно на вахте - при последующих визитах все эти годы я замечал там аналогичных людей), и поинтересовался на вполне внятном русском языке, еврей ли я по Галахе (т.е. по матери). Как они "наших" узнают - отдельный вопрос, но сейчас я о другом. После утвердительного ответа он спросил, накладывал ли я сегодня тфилин (если ты не знаешь, что это, - так это филактерии, особые коробочки с текстом Торы, ремешками привязываемые к голове и левой руке во время ежедневной молитвы). - Нет, не накладывал. - Ну, давай наложим? Я рассудил, что хуже мне от этого точно не будет, а человеку приятно - почему бы и нет (тем более, что я всё-таки по происхождению левит - дай-кось прикоснусь к заветам предков!). Наложение тфилин - это целый ритуал, я послушно повторил положенные слова (молитву, чего там!), особого просветления не ощутил, но ему-таки было приятно. А уж когда он узнал, что до того я никогда в жизни тфилин не накладывал (первый раз мальчик это делает на бар-мицву, но у меня ее и в помине не было :)) - тут он обрадовался просто до полусмерти и объяснил, что это для него (не для меня!!!) огромный праздник - приобщить еврея к тфилин. Это отдельная мицва (доброе, хорошее дело). Ладно, мне тоже было приятно. :))) В общем, если для тебя молиться за меня - это мицва, если это _тебе_ нужно и приятно, то я не против. Отчего ж, молись на здоровье. :)) Правда, отмечу в скобках, что иудаизм чужд миссионерства и никого ни к чему не склоняет. Это вызывает уважение. Христианство (и католицизм, in particular) устроено по-иному. Жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) bakushinskaya@lj 2009-06-07 12:04 (ссылка)
	Толь, вообще-то тебе не помешает самому тренировать ч/ю, а не моими молитвами. Ты что???? Ты меня прямо испугал. ))))) Ты к чему все это на меня вываливаешь? Какие-то Стены плача, миссионерство, бар-мицва, молитвы... )))) Толя, спокойно! ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) anatbel@lj 2009-06-07 12:21 (ссылка)
	Оленька, душенька, ты чего это? Я вполне спокоен. Просто поделился воспоминаниями "в тему". :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) bakushinskaya@lj 2009-06-07 12:27 (ссылка)
	Толя, ты ленинец. Относительно юный. ;) Повеселил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) anatbel@lj 2009-06-07 12:38 (ссылка)
	Мимо. Не попала. :) В своё время я изучил труды Ленина весьма основательно, так что могу уверенно сказать: нет, я не ленинец. Марксист - пожалуй, не без того. Атеист - о да. Но не ленинец. Это точно. И очень, увы, не юный. :((( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) bakushinskaya@lj 2009-06-07 12:50 (ссылка)
	Белкин, Вы меня втравили в вашу любимую беседу-флуделку. Тьфу на вас, марксисты. Пойду маникюр делать. До новых встреч. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неужели твоими молитвами? :)) anatbel@lj 2009-06-07 13:03 (ссылка)
	То бишь когти вострить? У-у, инквизиция! :) (Ответить) (Уровень выше)

	alexanderbasov@lj 2009-06-07 12:19 (ссылка)
	М-ДА... Типа - сравнение: наркоман - нормальному. Типа - безобидное. Типа - для примера. Вот отсюда ноги и растут. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2009-06-07 12:20 (ссылка)
	Да, вполне нормальное. Религия, как ни крути, - опиум народа. :) Отсюда и пляшем. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leteckel@lj 2009-06-07 18:14 (ссылка)

Вы уж извините, что встреваю, но не удержалась:) 1. До поры, до времени иудаизм был вполне себе прозелитичным. В жены себе патриархи наши (ДА, НАШИ ТОЖЕ:) брали вполне себе из инородок. Гиюру тогда не требовалось, вероятно, по причине отсутствия Второзакония и его писавших. Ну и плюс сопутствующие иевусеи там всякие и аммониты куда-то подевались... 2. Опиум для народа - это не ЙАД и не туманящее мозг средство (так думал афтар цитаты). До 50-х годов прошлого века это как анальгин пользовали (так один из моих предков чуть наркоманом не стал:) 3. А воспоминание про спецчеловека у Котеля (так Стена Плача на иврите?) порадовали. Меня тоже там тетенька поймала... С аналогичным вопросом. И ничего, кроме специально укутывающей локти и запястья (это единственное, что было открыто) тряпочки, не дала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anatbel@lj 2009-06-08 02:24 (ссылка)

Не могу не возразить сразу по ряду пунктов, местами довольно важных. :) Само по себе взятие в жёны чужеземки-иноверки прозелитизмом не является. Вон, старина Соломон сколько народу привлёк - и что? Он же их в иудаизм не обращал - напротив, еще и их алтари ставил где не надо. :) В цитате опиум не ДЛЯ народа. Реальный автор (не глупый аффтар какой-то, а настоящий автор - ни много ни мало Карл Маркс) писал, что "религия есть опиум народа". Почувствуйте разницу. Аммониты - это такие моллюски со спиральными ракушками. Не путать с аммонитянами. :))) Опиаты и поныне используются как болеутоляющие. В разумных дозах. Вы же, возможно, всё же имели в виду "до середины ПОЗАпрошлого века"? В середине прошлого века наркотическое привыкание к морфию и пр. было уже очень хорошо изучено. Наконец, по поводу тряпочек - этот коммент я просто не понял. При чём он тут? Хорошо известно, что тфилин дамам не накладывают. А выдать тряпочку - это, ясное дело, никакая не мицва, а просто контроль за порядком. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leteckel@lj 2009-06-08 04:32 (ссылка)

Ну Соломон-то не патриарх. И только благодаря папиным заслугам, сыну по башке не надавали за алтарное самоуправство:) Теперь про ракушки (о, позор мой!):)))) У многих завоеванных ракушек был выбор - сдохнуть или стать единобожниками (не повезло парням, которых Саулу было велено истребить абсолютно. И то, Саул не послушался, за что в свою очередь пострадал). А с опиумом точно Вам говорю - прошлый век. Могу даже личность неудавшегося наркомана предъявить. Как анальгинчиком кормили. И фишка про привыкание хоть и была известна, но у каждого лекарства есть же свои побочные эффекты:) И автор имел в виду именно факт - забыться и обезболить. Про тряпочки. Какой нах порядок - я выглядела чуть лучше Гюльчитай:) Но там сидела грымза, которая вероятно прежде преподавала марксизм-ленинизм в высшей партийной школе, а теперь сурово вопрошает у столика: вы еврейка? На ответ "нет" она посмотрела на меня как на конченую, дала тряпочку и набросилась на моих подруг (они были тоже в гюльчитайском облике, но не успели сообщить о своей некошерной национальности). После получасовой лекции про то, как должно одеваться, нас пропустили к Стене. (Ответить) (Уровень выше)

alec_milkin@lj 2009-06-07 14:01 (ссылка)

Извините, что вмешиваюсь в вашу беседу. "И предложение помолиться для успокоения - неужели Вам было бы приятно, когда атеист, наплевав на Ваши убеждения, посоветовал бы вдруг Вам для успокоения "бросить бредни о религии"? А ведь Вы примерно то же самое сделали. " "...вот и задела некая бестактность, которой именно в Вас не предполагала." А в чем была бестактность? Вам не кажется, что вы немножко ставите все с ног на голову. Я всегда полагал, что верующий - это человек, верящий в существование высших сил. Соответственно молитва - это способ общения с этими силами. Атеист же, наоборот, - человек на основе фактов полагающий, что высших сил не существует. Соответственно, молитва, в его системе координат, абсолютно бессмысленный процесс, не могущий ни на что повлиять. С этим согласны? Таким образом атеист в идеале никак не может обижаться на предложение помолиться, как на идею совершить действие абсурдное, но ни на что не влияющее. В то же время, предложение верующему ""бросить бредни о религии" - это прямое оскрбление предмета веры. Другое дело если ваш отказ от бога является для вас объектом веры. Префразируя: ваша ВЕРА - отсутствие Бога. Но в таком случае это называется не атеизм, а богоборчество. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2009-06-08 02:27 (ссылка)
	Ну, на это можно возразить, что само предложение "совершить бессмысленное действие" уже может оскорбить, поскольку показывает, что тебя держат за дурака. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alec_milkin@lj 2009-06-08 07:50 (ссылка)
	Ну если захотеть, можно оскорбиться вообще на что угодно. Было бы настроение подходящее. Но обычно люди оскорбляются на что-то задевающее их внутреннюю основу и принципы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2009-06-08 08:21 (ссылка)
	Ага. Стало быть, вы не допускаете мысли, что предложение помолиться задевает и оскорбляет атеиста, воспринимающего его как прямое издевательство над его жизненным кредо? Забавно, забавно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alec_milkin@lj 2009-06-08 20:23 (ссылка)
	Я допускаю, что при желании человек может оскорбиться вообще чем угодно. Атеизм не может быть жизненным кредо, ибо это лишь знание, что нет бога. Как я сказал выше, атеиста может задеть бессмысленность предлагаемого процесса, но никакие чуства по-идее оскорблять не должно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2009-06-09 02:36 (ссылка)
	У Вас довольно схематичное представление об атеизме. :) Атеизм не сводится к простой констатации отсутствия бога. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alec_milkin@lj 2009-06-09 08:01 (ссылка)
	Уж какое есть. И я в этом понимании не одинок. "Легко сделаться атеистом русскому человеку, легче, чем всем остальным во всем мире! И русские не просто становятся атеистами, а непременно уверуют в атеизм, как в новую веру, никак того не замечая, что уверовали в нуль."(Ф. М. Достоевский, "Идиот") (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	anatbel@lj 2009-06-09 08:06 (ссылка)
	Ха! Вот уж кого я бы в эксперты по атеизму не записывал - так это ФёдорМихалыча. :) (Ответить) (Уровень выше)

	alicebrown@lj 2009-06-07 08:46 (ссылка)
	Я думаю, что те, кому не хочется этого понять все равно не поймут. Сколько ни разжевывай. А я с Вами согласна полностью. Меня тоже поразила его упертость, причем совершенно на пустом месте. (Ответить)

А вот так ... shad_tkhom@lj 2009-06-07 09:13 (ссылка)

Я хоть и атеист спокойно отношусь к религиозныым людям - если только не хватают за рукава и не тянут за собой. Но в Израиле это не принято - да и миссионерство запрещено Торой. А некоторые граждане так говорят о религиозных("харедим", "датиим", "досах") словно за ними моели с ножами для обрезания по улицам гоняются - как старушка в "Ералаше" за бедолагой-школьником. Может они как раз и хотят, чтобы их разубедили в их атеизме - "Ну уговаривайте, уговаривайте - я тут замучилась совсем одна !" (Ответить)

	вопрос не по теме uncleslu@lj 2009-06-07 09:23 (ссылка)
	Люди, объясните мне, новичку, что означают в текстах ЖЖ многочисленные скобки, выставляемые подчас в самых грамматически неподходящих местах? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопрос не по теме bakushinskaya@lj 2009-06-07 09:28 (ссылка)
	Гы-гы. ) - улыбка ;) - подмигивание )))) - смех. Вы серьезно спрашиваете? )))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопрос не по теме uncleslu@lj 2009-06-07 10:54 (ссылка)
	Абсолютно серьёзно. Вот как на духу - я был не в курсе. Я совсем новичок в блогосфере. Спасибо за объяснение. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: вопрос не по теме maria_beata@lj 2009-06-07 09:29 (ссылка)
	Улыбка. Типа глазки :, типа носик -, и рожица растянутая. )))))))) Степень широты улыбки градуируется количеством скобок. Бывает и грустно, например :-(. Это такой вариант развёрнутого смайлика. :-)))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: вопрос не по теме uncleslu@lj 2009-06-07 10:55 (ссылка)
	И Вам спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

maria_beata@lj 2009-06-07 09:32 (ссылка)

Самодуров хорош уже начиная с фамилии, и пусть никто не обижается. Считать любое убожество "формой искусства" - уже где-то тут был разговор (в ЖЖ, в смысле), что методологические основания есть. Так сказать. с точки зрения закона. По определению. Остальное же определяют люди. Мне этого человека очень жаль. Он стремится нагадить туда, где попросту ничего не понял. А когда поймёт - ой как же ему плохо-то будет.... А давайте предложим "чудо огня"? Как в старые добрые времена? Сгорит - значит, фигня. Не сгорит - видать, искусство! :-)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 09:42 (ссылка)
	Да Вы что??? )))) Нас самих сожгут сейчас за мракобесие!!!! ) А что Самодурова жалко - я написала. Но он бы наверное разозлился на это. Но мы отошли с отцом, плечами пожали, улыбнулись и одновременно сказали: "Жалко его". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maria_beata@lj 2009-06-07 10:50 (ссылка)
	Да, я попозже прочитала в нижней записи... А кто тут мракобес - это методологию выяснять надо. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

	puertta@lj 2009-06-07 10:23 (ссылка)
	Что ты, какие "чудеса"? Нас обвинят в религиозном мракобесии. Давай это будем называть "деинсталляцией" . Т.е это мы так самовыражаемся. А что, имеем право, также как и участвующие в выставке художники. Спор различных взглядов на эстетическую составляющую произведений ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 10:31 (ссылка)
	Привет! Мракобесов прибывает. Так все-таки - крестовый поход или аутодафе? Как считаешь? ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-07 10:56 (ссылка)
	Миссионерство.) Мне действительно их очень жаль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:09 (ссылка)
	Ты же знаешь - дверь открывает каждый сам за себя. ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-07 11:39 (ссылка)
	Тем более жаль, что вся эта вакханалия развернулась вокруг центра, носящего имя Андрея Дмитриевича Сахарова, чьи предки были священнослужителями. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:48 (ссылка)
	О.Эдуард вчера правильно сказал, что Сахаров был человеком действительно толерантным и деликатным. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 12:11 (ссылка)
	Я не знаю, агент он или нет, но что он гэбухе очень-очень помог - это ты права. И теперь музей Сахарова связан в сознании масс не с замечательными мероприятиями и выставками, которые там происходят все время, а этой фигней - тоже вопросов нет. То есть демократы поссорились, музей приобрел душок. И кому хорошо? (Ответить) (Уровень выше)

	:) puertta@lj 2009-06-07 12:08 (ссылка)
	Слушай, а может, самодуров это такой спецпроект гэбистский? Не секрет, что среди демократов и правозащитников много христиан. Может, целью и было внести раскол в дем.общество, т.к. ценности либералов и верующих при обсуждении этой выставки вынужденно противоречат друг-другу? *я тебе уже говорила, что я сторонница Теории Заговоров?* :)))) (Ответить) (Уровень выше)

elka_sh@lj 2009-06-07 19:21 (ссылка)

Слушайте, сёстры во Христе, дорогие, вот объясните вы мне - что такого сделал этот Самодуров, за что его надо так ругать? Оскорбляет? Так мы же не идём туда и не смотрим в дырочку! Меня вон мужики с накрашенными губами оскорбляют - ну так я не иду же в гей-клуб!) Кроме того, если я правильно помню эти картины, они скорее говорят о современной бездуховности и секуляризме, чем оскорбляют... А что они не искусство - так это уже другой вопрос... С Самодуровым-то зачем бороться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puertta@lj 2009-06-08 01:52 (ссылка)

Что сделал? Плохое сделал )) Елка, наше общество разъединено и разобщено. это огромная проблема и беда, потому что это делает невозможным возникновение нормального гражданского общества. Самодуров вместо того, чтобы направить свои усилия на создание этого общества, лишь подливает масла в огонь. Произведения, представленные на выставке, направлены на создание и закрепление негативного отношения к религии и верующим , с одной стороны, а с другой стороны - вызывает законный гнев со стороны этих самых верующих по отношению к оскорбляющим их чувства. Опаньки - вот и рознь готова. Оно нам надо? Это такая наша национальная игра: разделись на "красных" и "белых"?! В гей-клуб тебя могут и не пустить. между прочим :)) А вот выставка, прорекламированная в прессе, и предполагающая открытый доступ - это уже территория четко публичная. И в таком случае я имею полное право сказать, что черное это черное. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elka_sh@lj 2009-06-08 08:58 (ссылка)

А такое ли уж оно чёрное? Самодуров сеет рознь? Ну да, и виноваты, как всегда, журналисты...)) Она есть, эта рознь, мы уже разделены на белых и красных. Вот Ельцин боялся розни - и не запретил компартию, и не устроил насильную декоммунизацию со всеобщим покаянием - и вот... Произведения, повторяю, на мой взгляд далеко не однозначны. И заслуживают не гнева, а в крайнем случае сожаления. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puertta@lj 2009-06-08 09:27 (ссылка)

Если булка из фаст-фуда подается как "сие есть тело Мое" - это что, не черное? Я читаю дискуссию и удивляюсь, если честно.Вообще передачу кто-нибудь слушал? ))) У меня сложилось впечатление, что стоит сказать слово против Самодурова и тебя тут же автоматически причисляют к хоругвеносцам. Наверное, надо каждый свой комментарий начинать со слов "Я против погрома". Я против погрома. НО! "Свобода творчества" это не свобода целенаправленно глумиться над тем, что дорого другим. Любому нормальному человеку вполне очевидно, что оскорблять чужие святыни не надо. Это элементарное правило человеческого общежития. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elka_sh@lj 2009-06-08 09:41 (ссылка)

Я передачу не слушала, но скажу!))) Не думаю, что кто-нибудь причисляет Ольгу или тебя к хоругвеносцам. Во всяком случае, я точно нет.)) Ясное дело, вы против погрома. А разве булка из фаст-фуда не может рассматриваться как обвинение против бездуховности и секуляризации? Или против коммерциализации главных христианских праздников? И ещё - насчёт чужих святынь, может быть, не совсем в тему, но заодно... Значит, не надо убирать памятники Ленину? И Мавзолей не трогать? Это ведь тоже для кого-то святыни? Но кого-то они оскорбляют. Я бы считала, что рушить такие святыни надо. Но если человек у себя дома будет молиться на портрет Ленина - это его личная беда.) Ведь чтобы увидеть булку из фаст-фуда, надо было в дырочку посмотреть?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puertta@lj 2009-06-08 10:54 (ссылка)

Проблема бездуховности, секуляризации и пр. безусловно существует. Идея выставки, если она задумывалась именно против этих явлений, не может не встретить поддержки среди верующих. Но метод, которые выбрал Самодуров, не мог не привести к возмущению верующих. Т.е. результат получился абсолютно противоположным задуманному. Для того, чтобы увидеть булочку из фаст-фуда достаточно было включить телевизор или развернуть журнал. Я не была на выставке, но видела экспонаты во многих СМИ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elka_sh@lj 2009-06-08 11:02 (ссылка)
	Вообще-то да, я их тоже не через дырочку видела.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-10 03:56 (ссылка)
	До меня только сегодня дошло :)) а ты не путаешь? через дырочку надо было смотреть на экспонаты выставки "Запретное искусство", которая была позже. А "Осторожно, религия" была в открытом доступе. Мало того, активно рекламировалась. Мне тут на днях сказали, что этой выставкой были очень возмущены в Польше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

elka_sh@lj 2009-06-10 13:02 (ссылка)

Конечно, путаю!!! Спасибо!))) Внимательно изучила сейчас всё про выставку "Осторожно, религия". Прослушала радиопередачу (какие они там, на радио "Свобода", не выкладывают на сайте тексты передач и даже не вырезают рекламу и новости, им бы у "Эха" поучиться, как поворачиваться лицом к потребителю, но это я отвлеклась)). Ну... что... Сразу оговорюсь - искусством я такое не считаю, а то вдруг ты подумаешь, что я фанатка современного "искусства".) Но и не считаю, что Самодуров "разжигает". Да, я с ним не согласна. Да, его жалко (как любого неверующего). Но всё-таки это всё было выставлено в музее, а не пронесено по центральной улице на гей-параде.) По мне, так Яков Кротов оскорбляет меня больше, чем эта выставка. Это я серьёзно. И... всё-таки... может, не стоит этого бедного Самодурова трогать, пока его судят? Ведь человек под настоящим судом, а дело, которое было заведено на погромщиков, между прочим, закрыто... (Я знаю, знаю, что ты против погромов!!!)) (Ответить) (Уровень выше)

le_haim@lj 2009-06-09 13:36 (ссылка)

Спасибо за доброе слово в защиту Юрия Вадимовича. Не часто встречаю христиан способных найти слово в защиту... Спасибо. С Ольгой Анатольевной мог бы спорить. Да не хочу. Несколько досадно. Не бросит камень в выставку сейчас только ленивый. Мне важнее сказать спасибо Вам. Спорить о художественности выставки выставки нам легко и Ольге Анатольевне легко - мы под судом не ходим. Может сначала следует защитить человека от безумия прокуратуры и погромщиков? А потом уже спорить о художественности выставки. Надо иметь возможность ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ прежде, чем мы сможем оценивать художественность какого-либо высказывания. Эту - возможность высказываться и художникам, и всем - защищает Юрий Вадимович. Будь я трижды религиозен и то постарался бы держаться подальше от таких "братьев по вере"- погромщиков хоругвеносцев - а не кидать камень в человека, пострадавшего от погрома. Досадно, что Ольга Анатольевна несколько не вовремя с претензиями на художественность своего взгляда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-09 13:52 (ссылка)
	Знаете, слов нет. Лучше помолчу. Все равно ведь слышите только себя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_haim@lj 2009-06-09 14:06 (ссылка)
	Спасибо за внимание. Надеюсь, мы поняли друг друга. Не в том дело, что "слышите только себя" - нет. Юрию Вадимовичу поддержка нужна сейчас больше, чем Вам или мне. Не обессудьте. (Ответить) (Уровень выше)

elka_sh@lj 2009-06-10 01:12 (ссылка)

И Вам спасибо.) Но, понимаете... я ведь и Ольгу понимаю. Просто мне эти картины видятся немножко по-другому, не как оскорбление, а как предостережение, что ли. Ну, и, кроме того, они всё-таки через дырочку.) А вообще-то я самый что ни на есть консерватор, совсем не либерал, враг политкорректности, феминизма и гей-парадов, так что, может быть, Вы меня зря хвалите?)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

le_haim@lj 2009-06-10 03:16 (ссылка)

цитата: "я самый что ни на есть консерватор, совсем не либерал, враг политкорректности, феминизма и гей-парадов" Будьте кем угодно, я уважаю ваше мнение. (Сам я считаю неправомочным запрет на гей-парад и позором для москвичей, что позволяют беззаконие городничему и в этом и в других делах.) Я поблагодарил вас за конкретный поступок. Мне импонирует ваше желание посмотреть со всех сторон, и в первую очередь защитить человека. А когда его взгляды идут вразрез, ваше отношение вызывает ещё большее уважение. Поверьте, я знаю как редко это встречается. (Ответить) (Уровень выше)

	bakushinskaya@lj 2009-06-08 03:21 (ссылка)
	Елка, а кто с ним борется? Уж не мы - это точно! ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-08 06:35 (ссылка)
	А может, все-таки надо? Не погромами, не терактами, а цивилизованными способами. Может, уже пора научиться защищать свое? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elka_sh@lj 2009-06-08 09:00 (ссылка)
	Мне просто кажется, что это совсем не тот случай. Когда Самодуров со своими картинами пойдёт по Красной площади - вот тогда.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trubnik@lj 2009-06-09 19:26 (ссылка)
	они уже начали - уже стучат в прокуратуру единоверцы Ольги - вполне успешно - http://skovorodnikov.livejournal.com/684685.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	elka_sh@lj 2009-06-10 01:03 (ссылка)
	Я тоже единоверец. (Ответить) (Уровень выше)

	puertta@lj 2009-06-10 02:58 (ссылка)
	Я перечитала весь тред и мне стало грустно. Вот, уже христиан благодарят за то, что они защищают выставку "Осторожно, религия". Я все-таки дам ссылку на эфир. Может, кому -то станет против чего выступали О.Эдуард и Ольга Б. http://www.svobodanews.ru/archive/ru_bz_christ/latest/896/117.html (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

le_haim@lj 2009-06-10 04:23 (ссылка)

Я слушал эту передачу. Мне интересно мнение Юрия Самодурова и Ольги Бакушинской. цитата: "выставка, прорекламированная в прессе, и предполагающая открытый доступ - это уже территория четко публичная." Публичный дом тоже место публичное. Насильно Вас никто не тянет. Не нравится, вас оскорбляет - пройди мимо. Какое право громить? цитата: "Вот, уже христиан благодарят за то, что они защищают выставку "Осторожно, религия"" Вам привиделось. Я благодарю за попытку защитить ЧЕЛОВЕКА. Не выставку. Человека. Когда вы поднимите свой голос против произвола и защитите человека от подонков-погромщиков, мы в спокойной обстановке обсудим художественные достоинства и недостатки картин с выставки. Будь погромщики даже одной с вами веры, они подонки. И вера тут ни при чём. Достойно сожаления, что РПЦ и власть ополчились против одного человека. РПЦ отмалчивается, когда действительно следует кричать. А тут... Это не красит ни РПЦ, ни общество. Четыреста лет назад также кричали: "Ату его! Ату!" - и сжигали на костре Джордано Бруно. Вас это ничему не научило? Не научило, что всевластие церкви - как раковая опухоль - губит организм? Не научило, что церковные догмы не выше человека? - не выше его желания задавать вопросы? И что не всё следует решать силой? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-10 04:31 (ссылка)
	Если вы читали мои комментарии, то из них должны были бы понять, что я против погрома. Я против разжигающей вражду в обществе выставки. Но почему-то у защитников Самодурова четкое ощущение, что быть "Против"кого-либо автоматически означает "За" кого-то другого. Поверьте,это не всегда так. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	le_haim@lj 2009-06-10 10:14 (ссылка)
	Уважаемая Анна! Вы "против погрома" у себя на кухне. О Вашем "против" никто не слышит. И в обществе я этого "против" не слышу. "Против" выступает Юрий Самодуров один на один с погромщиками из РПЦ и прокуратурой. Почувствуйте разницу. Уже по этой причине он достоин уважения! Не усмешек на кухне! -- С уважением, Михаил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

puertta@lj 2009-06-10 10:29 (ссылка)

Он достоин защиты от погромщиков. А погромщики должны быть наказаны. Но уважать человека, который сознательно пошел на провокацию, разжигая вражду в обществе, которое и без того травмировано гражданским противостоянием в течении многих лет - увы, не смогу. Юрий Самодуров говорит о свободе выбора для художника. Но свобода выбора предполагает прежде всего ответственность за свой выбор. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-10 10:33 (ссылка)
	Аня, я тебя очень прошу, перестань спорить с Михаилом. ЕГо я попросить не могу - он не слышит уже ничего. Если ты не прекратишь, он никогда не уйдет из моего ЖЖ. ))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puertta@lj 2009-06-10 10:37 (ссылка)
	Всё-всё,мы больше не будем!!:))) (Ответить) (Уровень выше)

	elka_sh@lj 2009-06-10 13:04 (ссылка)
	Не грусти, не вообще христиан, а только меня.))) И я бы не сказала, что защищаю выставку.) (Ответить) (Уровень выше)

	elka_sh@lj 2009-06-08 09:00 (ссылка)
	Хорошо.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не могу угомониться :)) puertta@lj 2009-06-10 04:09 (ссылка)

я все это время переживала, что это мы с Ольгой такие зашоренные и ничего в искусстве не понимаем. Но, оказывается, мы в одной компании с Тадеушем Кондрусевичем. Это радует :)) Цитата:: Роланд Фритше: Ваше Преосвященство, хотел бы узнать ваше мнение по поводу одного знакового события, которое произошло на этой неделе. А именно, в процессе над организаторами выставки " Осторожно , религия !", то есть над Юрием Самодуровым и Сахаровским центром, прокурор требовал три года лишения свободы. Каково отношение Католической церкви к таким явлениям искусства, когда искусство занимается религиозными темами и иногда довольно произвольно и самовольно излагает свое видение религии ? Тадеуш Кондрусевич : Принято так считать, что люди искусства - люди свободные. Вообще все люди должны быть свободными. Но, с другой стороны, нужно, и я в этом глубоко уверен, всегда поступать так, чтобы не задеть чьи-то религиозные чувства, другой стороны. Здесь надо быть очень и очень осторожными . Сегодня говорится о том, что, может быть, это было направлено на разжигание даже межрелигиозной розни и тому подобное. Таких вещей, я думаю, не должно быть в нашем обществе. Мы должны с уважением относиться к людям других взглядов и также другой религии . Тем более, Русская Православная церковь (хоть я сам и католик) - это церковь, с историей которой связана вообще история российского государства, которая вошла в культуру российского народа. Александр Солдатов: А можно конкретизировать этот вопрос? Насколько я знаю, среди экспонатов выставки были иконы и другие священные предметы, которые одинаково почитаются и православными христианами, и католиками. Однако инициаторами процесса против художников и организаторов выставки стали только православные. Значит, религиозные чувства католиков не оскорблены? Тадеуш Кондрусевич : Оскорблены тоже, наверняка. Я, например, на этой выставке не был и не видел ее. Не знаю, был там хоть один католик или нет. Александр Солдатов: Ее слишком быстро разгромили. Тадеуш Кондрусевич: Да. То есть мне очень трудно сказать. Но вы совершенно правы, у нас те же самые таинства, если дальше идти. Почитание икон в Католической церкви также существует, и оно развивается сегодня еще. Мы знаем, что известная икона Казанской Божьей Матери так долго находилась в кабинете Папы, и Папа молился ежедневно перед ней. Поэтому в этом смысле я солидарен был бы с Православной церковью, что чувства наши тоже оскорблены тем, что каким-то образом кто-то выступает так и делает так, что разжигается вот эта вот религиозная рознь. Кроме того, надо уважать, что-то святое есть, а против святого как выступать? (Ответить) (Уровень выше)

	vlad_ab@lj 2009-06-07 09:51 (ссылка)
	Даже часы, которые стоят, дважды в сутки показывают правильное время. Все, против чего выступают христианские фундаменталисты - не обязательно благо. Просто они реагируют неадекватно. Худшим наказанием для выставки было бы ее полное забвение. А так, что ни напиши - все реклама и популяризация. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

lampa33@lj 2009-06-07 10:35 (ссылка)

Мне тоже всегда бывает жалко этих «мучеников за идею». Так и будет судиться до конца своих дней. У него , бедного , произошла подмена понятий . Устроителей привлекли к ответственности за похабную , глумящуюся выставку – значит пора объявить себя диссидентами и кричать на всех углов о нарушении демократических прав . А то что они нарушают права тех , на чьими святынями поглумились ? Это ничего . А так вообще я к Самодурову ходила на работу устраиваться , но в последний момент ,что- то меня остановило . Обстановка там была какая то недружественная . (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vlad_ab@lj 2009-06-07 11:17 (ссылка)

Я не считаю, что они нарушили мои права, мне они просто неинтересны. Но я не уверен, что буду отстаивать их права. В этом смысле они своего, пожалуй, добились. Факт тот, что либеральные активисты свели все мировоззрение к простым условным рефлексам: раз либерал, должен быть против Бога, за аборты и однополые браки и т. д. Передо мной то и дело ставят вопрос ребром: ты за большевиков али за коммунистов? А я сам по себе. Состоять в рядах не обязан. Это какое-то несчастное недоразумение, что религиозные вопросы так политизированы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-07 11:21 (ссылка)
	Угу. Вот именно. (Ответить) (Уровень выше)

	Извините, сами нездешние borko@lj 2009-06-07 15:24 (ссылка)
	А если здесь не вопрос идеологии, а просто-напросто вопрос ПРАВА и законности? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините, сами нездешние vlad_ab@lj 2009-06-07 16:11 (ссылка)

Конечно, они имеют право самовыражаться как угодно: голыми скакать в своих галереях, устраивать акты публичной дефекации. Только не надо держать меня за идиота и уверять, что это высокое искусство. Мы с тобой не дети. Похабень это, а не искусство. Что касается защиты их прав, то мне и без них есть куда направить свои силы - масса людей нуждается в защите прав куда больше, чем они. А у них защитников и без меня хватает. (Ответить) (Уровень выше)

	isramir@lj 2009-06-07 11:32 (ссылка)
	До чего вменяемо вы формулируете, прям я влюбился в вас! (Ответить)

leteckel@lj 2009-06-07 18:34 (ссылка)

Что-то меня Ваш друг Белкин сподвиг на "историю в тему". Несколько лет назад Би-Би-Си, кажется, сообщила про ученых, восстановивших портрет Иисуса. И картинку пришпулила. Нечто среднее между Ахмадинежадом и Арафатом. Я, будучи тогда тварью тогда некрещеной (этимологоя от "творения" - чтоб никого не обидеть:), загорелась и требовала дать в эфир. Чудесная коллега, крещеная вопила, что такого не надо, ибо оскорбляет и т.д. По-моему, в эфир мы это все же дали. До сих пор считаю, что ничего оскорбительного в том, что у Иисуса могло быть сефардское, а не ашкеназское (не сочтите за расизм) лицо, нет. Я не очень помню уже эту Самодуровскую выставку. Кажется, там была некая аллюзия Иисус - кока-кола, Иисус- торговый бренд. Оль, а ведь и правда, из Него пытаются делать бренд. И я только покрестившись, узнала, что церковь против всех этих Рождество-подарки-шоппинг. Мишурируют ведь очень, это правда. И себя я ловлю на мысли порой, что в Адвент думаю больше о пресловутой индейке, чем о важном. И уж точно, громить выставку, на мой взгляд, нехорошо. И карикатуристов приговаривать к смерти тоже нехорошо. В конце концов есть эта история про щеки и "Аз воздам". Это я как католик католику:) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-08 03:20 (ссылка)
	Выставку громить нехорошо. Даже если она говно. Кто спорит? Я не на стороне погромщиков. Но и не на стороне Самодурова. Я против всех. )))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leteckel@lj 2009-06-08 04:36 (ссылка)
	Ура! Этот пункт появился хоть где-то!!!!:) (Ответить) (Уровень выше)

	fa_sharp@lj 2009-06-08 02:06 (ссылка)
	"Я замечаю, что атеисты гораздо более нервны и обидчивы, чем верующие. Атеисты, попробуйте помолиться - это успокаивает взбудораженных." А вы разве раньше не атеисткой были? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-08 03:23 (ссылка)
	Нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	fa_sharp@lj 2009-06-08 03:34 (ссылка)
	Просто сложилось впечатление, что вы в религии относительно недавно, и что это пыл неофитства - часто пишите на религиозные темы в несколько эмоциональном ключе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bakushinskaya@lj 2009-06-08 03:42 (ссылка)
	Часто пишу на религиозные темы да еще с пылом? Вы наверное перепутали мой ЖЖ с каким-то другим. ) Впрочем, неважно. Извините, убегаю. (Ответить) (Уровень выше)

	alpinist@lj 2009-06-08 03:33 (ссылка)
	--маниак в косоворотке с капустой в бороде и Юрий Самодуров - это две стороны одной медали. Оба ничего не слышат, кроме трансляции в своей голове.-- Вот и я говорю - если палата №5 дерется с палатой №6, то почему я, не являясь обитателем указанных палат, обязан принимать участие в это драке на одной из сторон? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	leona68@lj 2009-06-08 10:45 (ссылка)
	полностью поддерживаю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gudriksson@lj 2009-06-08 16:35 (ссылка)

А разве Самодуров приходит в храм и избивает людей, портит чужое имущество. Они совершенно не равнозначны. Лично мне ближе по духу агностики. А у нас в стране всегда существует монополия на все, на политические и религиозные взгляды. И поэтому протестантизм и католицизм находятся в России в "загоне" Это же относится и к другим религиозным направлениям. Большевизм во всем! (Ответить) (Уровень выше)

bobcatik@lj 2009-06-08 15:25 (ссылка)

Я не знаю ничего про выставку, с которой весь сыр-бор начался, поэтому можно я просто выскажу свое общее мнение? :) Мне кажется, что атеистов и агностиков в большинстве своем задевает тот факт, что к их нерелигиозным взглядам относятся с меньшим уважением, чем к человеку религиозному (вне зависимости от вероисповедания). Есть очень хорошая книжка на эту тему God's Dillusion. Но я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы, Ольга, относитесь с неуважением, т.к. я Вас лично не знаю :) (Ответить)

	jazzist@lj 2009-06-08 15:38 (ссылка)
	Все. Больше у Вас я эту тему поднимать не буду. А на выставке я не был, поэтому просто верю на слово. (Ответить)

mackba@lj 2009-06-17 21:02 (ссылка)

"Самодуров говорит, что эта выставка - его вклад в борьбу против наступающего клерикализма. Если все "вклады" будут такого уровня исполнения, клерикалы могут спать спокойно." --- Вы таки ошибаетесь. Каждая гиперреакция клерикалов, с привлечением на свою сторону властей, отвращает нормальных людей от религии. Я не знаю как и зачем "кровавая гэбня" ходит в ХХС и выстаивает всенощные, но церкви такой альянс с партией власти привлекательности не добавляет. Против веры и религии и даже идеи церкви ничего не имею. А вот некоторые церкви - как институты, в их нынешнем состоянии - очень раздражают. (Ответить)