У меня тоже , наверно, такого персонажа нет. И Ирен Форсайт я тоже не люблю, хотя полагалось по советским правилам ею восхищаться - она же делала зло капиталистам:0) Однажды я это высказала преподавательнице по домашнему чтению и надолго обрела себе покровительницу.:) В дальнейшем она мне даже помогла устроиться на хорошую работу.

Ну, положим, никакого зла капиталистам она не делала. Она скорее символ - когда человека рассматривают как собственность. Любить-не любить - вряд ли, ее действительно жаль, да, но какое-то чувство, которое можно назвать неприязнью, она вызывает только в третьей части, когда Джон и Флер не женятся. При этом на самом-то деле им и правда не стоило жениться ))) В общем, это не мой идеал, но не любить ее оснований не вижу.

ну почему же, всему семейству Форсайтов смогла насолить, самым свинским подлым образом. Ну, хотя бы, зачем жениха-то увела, и в сущности убила, у якобы подруги, которая ей ничего, кроме хорошего не сделала?! Чего стоит хотя бы та деталь, что после смерти якобы возлюбленного Ирэн смогла спокойно сшить себе платье?! Люди в депрессии чисто клинически на это не способны.
Вот Сомс, кстати, да, один из разновидностей идеала мужчины. Правда, дурак, что женился на Ирэн, типичной бимбо, как это сейчас по-английски называется.
Ну и ладно, эти Форсайты мне еще в университете осточертели:)

Ну тут можно со многим поспорить, в каждой фразе )) Но смысле нет. Видимо, ваша беда в том, что вы "проходили" произведение в университете. Я же читала добровольно, и не вижу там ничего "свинского" и "подлого". Сомс - вряд ли идеал мужчины, и в начале саги тем более. Уж скорее в конце (хотя тоже весьма спорно). Вам, видимо, пытались впихнуть "антикапиталистическое" восприятие данной книги - вот у вас организм и взбунтовался ))

А я тоже согласна, что Ирен дрянь ужасная.

Ну. по-моему так перебор ))) Флер, между прочим, тоже не подарок )))

Ирен шла, оставляя за собой горы трупов.

Да ладно, где там горы-то )) Даже если королеву Викторию посчитать ))) Труп один - жених Джуд. А больше вроде не было. Остальные, в общем, вполне своей смертью в преклонном возрасте.

В душевном смысле. Она очень эгоистична. Фантастически.

Нууууу.....это все же натяжки. Я абсолютно не к тому, что Ирэн - моя любимая героиня или как-то так. Но, в общем-то, фантастического эгоизма я в ней не вижу. Она - женщина, совершившая чудовищную ошибку в условиях общества (и того круга, к которому принадлежала): выйти замуж за человека, близость с которым вызывает отвращение. А он, в свою очередь, считает эту близость ее долгом. Причем она довольно долго пыталась это в себе перебороть и если не полюбить его, то хотя бы не испытывать отвращения - это есть, кстати, в книге прямым текстом. И намеренного "увода" жениха тоже не было. Представьте себя на ее месте - ГОДЫ жизни с нелюбимым мужчиной, причем в постель сним ложиться отвратительно (между прочим, даже у той же Карениной не было такого отвращения). Да, ошибка. Можно сказать, что сама виновата. Но по сути - она жертва определенной морали викторианского общества. И, между прочим, невозможности развода или большой трудности таковой осуществить. Можно сколько угодно говорить о том, что развод это плохо - но Голсуорси не зря поднял тему. Люди женились, не имея никакого представления о сексуальной жизни (женщины по крайней мере), и довольно часто вынуждены были руководствоваться не теми, что следует, соображениями при вступлении в брак. Так вот, после нескольких таких лет уйти от Сомса - это если и эгоизм, то здоровый. Любой человек стремится сохранить свое душевное здоровье. А то, что Сомс ее изнасиловал, как вообще считать? Типа имел право?
Нет, про "фантастический" эгоизм и "горы" трупов, будь то в душевном смысле даже - это передергивание. Никто, кроме Сомса и Джуд (из живых) не пострадал (да и с какой стати?). Сомс тоже не белая овечка в этой ситуации - начиная с того, что кто его заставлял жениться на женщине, которая его не любит (и между прочим, тоже можно с таким же успехом сказать что эгоист - хотел обладать и все тут). Сомса, как я уже писала выше, жаль тогда, когда он готов на все. лишь бы дочь была счастлива (вот кстати кто эгоистка-то - Флер! причем махровая). И Ирэн, и Сомс в итоге готовы на жертву (для обоих это жертва) - пусть дети женятся. Здесь, конечно, можно допустить трактовки - мол, Ирэн манипулировала, знала, что Джон не сможет так поступить - но на самом деле ключевым для него было письмо отца, где тот все припечатал (не Ирэн). А Джуд...Джуд, между прочим, не держала на нее зла.
В общем. как-то получается, что я защищаю Ирэн ))) Но на самом деле я просто не согласна абсолютно с трактовкой ее как эгоистки - ну даже дурой назвать и то более обоснованно будет.

Ирэн, на мой взгляд, абсолютно не считалась с окружающими ее людьми, отсюда и вывод о ее страшном эгоизме.

Если говорить о ее браке с Сомсом, то она ведь его тоже по полной использовала. Она же не просто так поддалась его уговорам, а хотела уйти от мачехи, т.е. свою проблему решать за его счет. Решила, выяснила, что Сомс у нее вызывает такое же отвращение, как мачеха, тут под руку подвернулся следующий мужчина. И какая разница, что он чей-то там жених...

То, что вы о викторианском браке написали, во многом верно. Но при этом уводить чужого жениха, на мой взгляд, ни разу не правильно и не морально. Так что в этом плане она ничуть не лучше Сомса, пошедшего на насилие.

Дальше. Привязался к ней дядя Джолион, и тут Ирэн в одностороннем порядке перестала приезжать к нему, потому что она так решила. А как себя при этом чувствует старик, ей в голову не пришло. И что эти переживания для его больного сердца далеко не полезны - это тоже не ее забота.

Что касается Джона, то подстроить вариант с письмом от отца - это вобще дело для начинающей манипуляторши. Зная чувства к ней молодого Джолиона, Ирэн не могла не знать, что тот кинется выступать в ее защиту. Так что мужа на объяснение с сыном сманипулировала тоже она.

Сомса я в первой части книги нисколько не оправдываю, он ни разу не белый и не пушистый. Но по поводу Ирен считаю, что она решение всех своих проблем благополучно перекладывала на окружающих мужчин, складывая на них же ответственность за свои поступки и свой выбор. А вот эта черта мне в ней категорически неприятна.

И еще. Да, Сомс в отношении Ирен повел себя свински. Но она же перед ним тоже не невинная овечка. Во-первых, ее никто не толкал в этот брак, она на него решилась сама. Во-вторых, если на то пошло, изменила мужу как раз она. И при этом ни тени раскаяния до самого конца истории, ни тени сожаления о том, что сама она далеко не ангел. Зато к Сомсу море ненависти и презрения. И ноль целых понимания того, что своим совершенно очевидным для всех флиртом с Босини и запиранием от Сомса двери спальни она мужа сама провоцирует и разжигает не лучшие чувства.

Вообще, если брак рушится, то это никогда не бывает по вине одного человека, оба неправы. И крепко.

Я, если заметили, многажды повторила, что не отношу Ирэн к числу любимых героинь. Но она безусловно вызывает у меня жалость. Объясню почему. Практически все ваши аргументы приложимы к современной женщине. у которой ЕСТЬ ВЫБОР. А у нее выбора не было - и для Голсуорси она олицетворение такой не имеющей выбора женственности. Она не идеал, она символ. Поэтому неправомерно говорить, что она использовала Сомса - она могла выбирать между состоятельным женихом и жизнью травимой приживалки без средств к существованию. Вы полагаете, это подпадает под определение "не считалась с окружающими"? По-моему, просто не о том речь. Она раскаивалась в своем поступке (выход замуж), если бы у нее был вариант развода, она бы развелась задолго до встречи с чужим женихом. Увод жениха тоже сомнителен - как разведенная женщина, могу авторитетно сказать, что увести никого нельзя. Если не хочет сам - не уведут. Да и тут Ирэн не была столь уж равнодушна к чувствам окружающих. Перечитайте книгу. Совесть ее довольно сильно мучила, да и не то, чтобы она бросилась в его обьтия не раздумывая. Вообще по сути неверно рассуждать об Ирэн с позиции современной женщины - надо учитывать те условия, в которых она находилась. А с другой стороны, есть вещи, независимые. Скажем, чувства к дочери человека, некогда тебя изнасиловавшего. Вы бы хотели иметь ее своей невесткой? Вот честно? Да и Флер - персонаж куда более явно эгоистичный, так что вообще большой вопрос, стоило ли им жениться. Флер манипулирует всеми и постоянно - почему никого из вас это не смущает? Ах, Ирен увела жениха? Ну так она, положим, боролась хотя бы некоторое время со своим чувством, да и правильным это не считала. А Флер уводила сознательно и полагала, что она в своем праве.
А насчет того, кто в чем виноват...Совершенно очевидно, что брак с Сомсом был неудачен. Невозможно любить по заказу. И не бывает такого "провоцирует нехорошие чувства", когда речь идет о насилии. Опять же - попробуйте себя поставить на ее место. Не рассуждайте об эгоизме, а полностью представьте ситуацию, со всеми деталями типа нет возможности работать, нет возможности развестись без ущерба репутации равного падению на дно, муж имеет право тебя иметь, а никаких походов в полицию не предполагается...Давайте. И уже потом рассуждайте об эгоизме и окружающих.

Ох, ну давайте по пунктам.

"А у нее выбора не было - ... она могла выбирать между состоятельным женихом и жизнью травимой приживалки без средств к существованию. "

Выбора не бывает только в том случае, если человек уже на том свете, а пока он жив, у него выбор есть всегда. Просто не всегда он приводит к комфортной жизни, что тут поделаешь. В частности, у Ирен возможностей было несколько - и на Сомсе как на женихе свет клином не сомкнулся, и профессия учительницы музыки или гувернантки ей не заказана была. И если она из всех возможных вариантов выбрала именно состоятельного жениха, давайте называть вещи своими именами - это назвыается "продаваться за деньги". Другое дело, что в этой среде в это время подобное считалось нормальным, но жена в таком случае несла свою долю ответственности за сохранение брака.

"Увод жениха тоже сомнителен - как разведенная женщина, могу авторитетно сказать, что увести никого нельзя. Если не хочет сам - не уведут. "

На это я как женщина повторно замужняя и имеющая богатый опыт ухаживания со стороны постронних мужиков, могу ответить, что если женщина твердо придерживается принципа"не возжелай чужого спутника жизни", то виной развала чужого союза она не станет. Возможно, там все и без нее само рассыплется, но уж никак не из-за прелюбодеяния с ее участием.

"Скажем, чувства к дочери человека, некогда тебя изнасиловавшего. Вы бы хотели иметь ее своей невесткой? Вот честно?"

Честно отвечаю вам, что дурных чувств к человеку, изнасиловавшему меня 25 лет назад, я не испытываю. Грусть, печаль в связи с той историей - да. Свои ошибки, приведшие к подобной ситуации - тоже. Но затяжных приступов омерзения таки не испытываю, и не считаю, что чьи либо дети должны нести ответственность за неблаговидные поступки родителей.

" Да и Флер - персонаж куда более явно эгоистичный, так что вообще большой вопрос, стоило ли им жениться. Флер манипулирует всеми и постоянно - почему никого из вас это не смущает?"

Флер как раз очень прямолинейна, и нн эгоизм бьет в глаза. А у Ирэн он закамуфлирован ее романтическим обликом и потому отталкивает сильнее.

"И не бывает такого "провоцирует нехорошие чувства", когда речь идет о насилии. "

Ой как бывает... Бывает даже гораздо хуже, когда человек подсознательно это насилие сам на себя притягивает.

"нет возможности развестись без ущерба репутации равного падению на дно, муж имеет право тебя иметь, а никаких походов в полицию не предполагается..."

Ну да, а то, что прочая литература викторианской эпохи свидетельствует о том, что другие варианты развития судеб существовали - это не в счет?

Да, можно согласиться с тем, что выбор есть всегда - но я по-прежнему настаиваю на том, что литературный герой (вернее, героиня), являющаяся олицетворением женщины, находящейсяесли и перед выбором, то крайне сомнительным, мало того - символом женщины того времени, попадающей в такую ловушку постоянно, не может быть истрактована как эгоистка. То, что замаскировано", по вашим словам,в Ирен, присутствут в каждой из нас. А вот проблема такая стоит (в нашем современном обществе) уже куда перед меньшим количеством женщин. Да, можно высокомерно говорить "она могла за Сомса и не выходить". А почему, собственно? Могла надеяться (и надеялась), что постепенно "слюбится" - ПОТОМУ ЧТО тогда выходили так замуж практически все. Да,совершила ошибку. Да, осознала ее. Да, как и подавляющее большинство людей не могла решиться на резкую смену образа жизни - вы разве не знаете сегодня таких ситуаций? А ведь сегодня расставание чаще всего куда менее травматично, чем тогда. Развода либо не дадут, либо заставят по суду вернуться, либо испортят репутацию настолько, что получить приличным путем средства к существованию с пределах привычного или близкого к приычному круга будет мало реально. Вы, кажется. просто не хотите понять, что речь идет об иных условиях жизни. И не так уж много примеров женщин викторианского общества, которые могли бы себе позволить вырваться из этого круга, если только у них не было собственных средств. Честно говоря, не так уж много примеров викторианской литературы, свидетельствующей о множественных обратных случаях. Дажеи не вспомню с ходу. А вот влияние "репутации" в глзах общества на обстоятельства жизни - таких примеров полно. силу этого влияния нельзя недооценивать - оно просто для нас непривычно, но оно было. Кстати - это одна из причин, почему она "перестала ездить" к старому Джолиону. Но он, между прочим, вовсе не поэтому умер. Старый человек с плохим сердцем, да - но он-то хорошо понимал возможные причины ее отсутствия (да, умер-то он при ней, забыли?).
Я рада за вас, если вы столь незлобивы и не испытываете неприязни к насильнику спустя 25 лет. Надеюсь, настоящего в вашей жизни не было. Но не стоит говорить за всех. Положим, половина женщин ответит как вы - ну а другая половина? Вы думаете, Голсуорси описал такое отношение как что-то выдающееся? Ну-ну.
Насчет провокаций тоже...цинично довольно. Звучит совсем как "она напялила мини-юбку и меня спровоцировала" или "она назвала меня желтым земляным червяком, н я и...". Есть вещи, которым нет оправдания.
Насчет рассыпания союза..Лично мое отношение к этому примерно такое же как у вас. Лично я предпочитаю таких ситуаций в своей жизни избегать. Но в отношении Иреня быне стала вообще формулировать как "увела жениха". По крайней мере, столь прямолинейно. И - не забывайте, это женщина в самом расцвете и, в отличие от нас с вами, не имеющая НИКАКОЙ нормальной личной жизни. При таких обстоятельствах поддаться чувству гораздо роще. Но даже оставив в стороне оправдания такого рода, тем не менее ключевоке отличие Ирен от той же Флер - она НЕ считает такой поступок правильным. Это, кстати, тоже аргумент против того, что она "страшная стерва, просто замаскировалась".
В общем, несколько странной для меня была ваша (и не только ваша) классификация Ирен как эгоистки. Для меня образцом эоистки является Флер. А Ирен - она даже прописана символично, эдакая "попранная женственность". И то, символом чего она является, мне лично вполне понятно. Это то, плодами чего мы с вами пользуемся в полный рост. НИКТО не может вынудить вас или меня жить с человеком, который неприятен (как и наоборот, впрочем). Мы не вынуждены "лепиться" к мужчине, чтобы иметь средства к существованию. Мы не обязаны (если сами этого не хотим) "принадлежать" мужчине. А здоровый эгоизм, как я уже сказала, присутствует в каждом человеке - да это и правильно, тут вопрос только в рамках "здоровости". В Ирен я не вижу такого фантастического перехода за такие рамки.

Кстати, у меня примерно такое же резкое отношение, как у вас к Ирен, к Анне Карениной ))) Даже более резкое )) Но вот Ирен я так не воспринимаю...

Знаете, я сначала хотела написать развернутый ответ, а потом от этой мысли отказалась, и вот почему. Вы рассуждаете об Ирэн достаточно абстрактно, как о героине литературного произведения. А я с этим типом женщины столкнулась вплотную - это была моя родная мама, как раз избравшая Ирэн своим эталоном и "делавшая с нее" жизнь. Поэтому я ситуацию знаю изнутри, в том числе и то, как такие вот Ирэн на самом деле калечат всех своих близких.

Это ваше счастье, если Вас никогда не вязали по рукам рпссказами о былых страданиях, за которые, не будучи виновными в них, Вы должны, тем не менее, нести ответственность. И что делает с человеком фраза "Не думай обо мне, я как-нибудь обойдусь." Лучше бы по щекам отхлестали, честное слово...

Ну вот все и прояснилось ))) Да, я смотрю на Ирен с точки зрения того, что про нее написал Голсуорси - и такая Ирен действительно лишь литературая героиня, но и НЕ женщина, которая грузит кого-то своими страданиями. А если какая-то женщина (не будем говорить про вашу маму, вам виднее, как она себя ведет и почему) говорит или даже не говорит, но считает своим идеалом литературную героиню, это же вовсе не значит, что она будет вести себя в точности как эта героиня! Она будет вести себя так, как ей КАЖЕТСЯ этот идеал себя бы вел, но все равно - поступки-то будут ее собственные! Она глубинные свои черты характера-то не переделает. Как минимум, фраза типа "ты обо мне не думай" будет произноситься не единожды в жизни, верно? В случае с Ирен - есть единственная ситуация, которую можно так истрактовать. К слову сказать, Сомс примерно то же чувствует, только с мужской стороны (он же не считает себя виноватым). И они ведут себя местами похоже с Ирен - но дети у них очень разные.
В общем, литературный герой есть литературный герой. А живой человек все равно не есть его аналог, как бы он или она ни "лепили" себя с этого персонажа.

И еще манипуляторша вдобавок.

Можете представить, как меня корежило, когда маменька, у которой Ирен была любимой героиней, говорила, что хочет, чтобы я была похожа на нее? Буээээ!

Я тоже не люблю Ирен Форсайт - жутчайшая сука.