Это, увы, если произносится без множественных уточнений, сумбурное и неверное суждение.

но интерпретатор без знания материала_из_первых рук интерпретирует не вполне тот материал, при формальном тождестве. И как бы ни был мощен аналитический моск, результат анализа оказывается произвольным

Ну, эта фраза слишком умна для меня.
Без особой уверенности, что я её понял, отвечу так: "журналистика" есть давно оторвавшееся от реальности понятие.
Gроблема в самом слове "журналист" - потому что совершенно непонятно, что оно обозначает. Журналистами называют ведущих ток-шоу (Ксения Собчак себя позиционирует как журналист), журналистами называют себя телеоператоры и звуковики, полевые репортёры и колумнисты, журналистами считаются финансовые аналитики, менеджеры и продюсеры проектов, журналистами называют себя специалисты про различного рода рекламе.
Как когда-то писала газета "Асахи" - "Как можно говорить о победе коммунизма, когда коммунизмов так много".
Более того, есть ситуация, конгда информации нет (она редка) и когда информации черезчур много (это всё чаще).

Бутрин о том и говорит. И я с ним согласен, что очень много стало аналитиков, которые готовы осмыслить любое произошедшее событие, при том, что совершенно уже неважно, как там оно было в оффлайне реальности. Если брать последнее политическое, то 1)Кондопога; 2)Первые Суповые войны; 3)ущемление грузин и пр. - развивались, в целом, в отрыве от информации с мест. При первой же инфо-заправке истребители отрывались от земли - до победного конца.

Так причем тут аналитики! Давайте все же не называть арбуз свиным хрящиком. Ни Альбац, ни барышня никакими аналитиками не являются. И ничего, что писалось-говорилось вне интернета про кондопогу, грузин и жж - тоже (во всяком случае, я не видел). Аналитики и здесь-то было на двести грамм порезать - и она никакого отношения ни к "колумнистам", ни к "публицистам" не имеет. Да бог с ней, с аналитикой - мыслей внятных бы где почитать.

Тут видишь в чём дело - задача настоящего аналитика заключается ещё и в фильтрации информации, определения степени доверия к ней, к тому, что уникально, а что типично.
Вот та же информация с мест - ну, приезжает столичный лопух, щупает хвост у слона три раза и пишет статью о том, что на основании многократных исследований слон похож на змею.
С теми же грузинами - с мест несутся все эти странные слухи про "Скорую помощь", что отказала грузину (эту историю я слышал раз пять сейчас, а в жизни слышу раз сто - с грузинами, русскими, армянами и проч. в персонажах), новая история про грузинку в супермаркете, etc.
Я и говорю - информации слишком много, а не слишком мало. Более того, она - бесконечна, как тут рядом справедливо замечают.
Поэтому как раз аналитик очень важен, именно аналитик - а тред, о котором идёт речь, я прочитал.
Степень осмысленности в нём достаточно низка.

"три раза у слона" - а ля Большой Город о Кондопоге - согласен. Есть, кроме явного розлива, и местные форумы, и нашептывания о поддержке "античеченского" бунта владельцами бумажного комбината - но ведь это все уже второй розлив. На основе этого разноречивого шума аналитик не сможет ничего понять, если только не знает, как происходят такие бунты, в LA ли, в Карелии ли. По мне, так поехать, похуже одетым, и с людьми в пивных и автобусах поговорить - никак не помешает.
Кажется, тема выжата.

В том-то идело, что можно такого слона привезти из пыивных, что прямо сразу Спилбергу в фильм.
Ну, и есть такое правило - если начштаба бежит в атаку, помахивая пистолетом, то это говорит только о том, что дело - дрянь. Он плохой офицер, дурной начштаба и проку от него в стрелковой цепи мало.

Может помешать.

Там есть логическая подмена. Из того, что для анализа нужны факты не следует, что анализ общедоступных фактов никогда не представляет интереса.
(И не можешь ты рефлексировать интересно, если у тебя материал для рефлексии общедоступен. - я знаю контрпримеры, которые, как известно, опровергают общие утверждения).

Более того. Т.н. не_общедоступные факты часто оказываются полной туфтой, в том смысле, что вообще никакого значения не имеют. Это часто становится очевидным, когда одни и те же факты меняют статус. Я помню эйфорию конца 80-х - начала 90-х, когда множество данных, которые до того статистическое ведомство (ЦСУ, потом Госкомстат, щас вот Росстат) держали для служебного пользования, или даже секретными. Вот, сейчас все тайное станет явным. И когда эти, с позволения сказать, тайны стали явными буквально всем участникам процесса (включая статистиков) стало ужасно стыдно - настолько чепуховым оказался прирост знания от обнародования спрятанного.
"Не надо дискурса, надо фактуру" - это ведь тоже дискурс, только очень наивный.
Думаю, что сия песнь zt имеет смысл в контексте конфлика Альбац и кого-то там. А вне его является набором общих мест, местами внутренне противоречивых.

держали для служебного пользования, или даже секретными, были переведены в статус публикуемых в открытой печати.

стали явными[запятая] буквально всем участникам...

Ну, вот и я о том же.

Ну слава Богу, совпали хоть раз во мнениях! :)

А про что мы беседовали?

Про Алексея Толстого, еще про что-то, я не помню про что. Помню, что все как-то с искрой.

С искрой? Это костюмная ткань, наверное. Импортная.

Никакая это не ткань! Это когда желязкой по кремню! Железякой! Понимаете? А он - ткань, ткань. А это - не ткань никакая.

По кремню?
С пониманием относимся. Только вы сначала определитесь - по кремню или по кремнию. А то может конфуз выйти.

По кремню, по кремню. С ударением на "ю".

Нет, тут уж я с вами не соглашусь.

Есть, конечно, люди, которые на основе общедоступных фактов могут так глубоко увидеть, что диву даешься. Но потом оказывается, что либо они знали "фактуру" в данной теме, и им довольно было пятки, чтоб знанье мгновенно дорисовало остальное - либо постигли какие-то формулы в своей области знания и переносили их в чужие области (не бывает людей умных только в своей области, они уж и в остальных умны поверх неведения).

Не знаю, насколько это применимо к истории с ЦСУ.

Конечно, zt вынес свой манифест из огня Альбацко-армянских войн. А те, в свою очередь, загорелись от сомнения Арутюнян в подлинности сведений Политковской: "Были ли зинданы".

А по-моему, ну совершенно никакого значения не имеет, были ли точны какие-то сведения из того потока фактуры, который давала Политковская.

А это почему?

Да потому, что если, как говорится, там каждый второй факт точен, а каждый второй - неточен, то она как публицист свою задачу решила. А эта задача, как мне представляется, виделась ей главной.

Но каждый неточный факт заставляет сомневаться в остальных тоже, а поэтому и в выводах.

Правильно ли я понимаю, что всякая недоказанная теорема порождает сомнения в доказанной?

Нет. Но ошибочное доказательство следует исправлять: если доказательство неправильное, то может оказаться, что и теорема неверна.

"И ты прав, Менухем..."

Да, это примерно как разоблачать ошибки и неточности в "Архипелаге ГУЛАГ", причем не сейчас, а тогда, году в 75-м.

Еще представить себе, что Солженицын, дай бог ему долгих лет, убит загадочным образом в том же 75-м году, а некая 26-летняя гражданка сразу бросается объяснять, какой это дутый был писателишка и сколько ляпов допустил.

Все упирается в контекст, в мессадж. Если разоблачение ошибки разрушает весь контекст - это одно, а если нет - то другое.

Опять же, есть контекст и мессадж внутри творчества автора, и есть контекст и мессадж самого автора в окружающей среде. И понятно, что в нашей среде упрекать журналиста, что в своих десятках и сотнях статей про Чечню, про войну, про то, о чем никто почти и не писал, что в этих статьях обнаружено не то две, не то три, или даже двадцать три не полностью подтвержденных (но и никем, добавлю, убедительно не опровергнутых) факта - значит сильно выделить этого журналиста из общего ряда. Из того ряда, где само различение правды и неправды, порядочности и продажности - кажется чем-то давно забытым и не вполне понятным.

Из того ряда, где само различение правды и неправды, порядочности и продажности - кажется чем-то давно забытым и не вполне понятным.

В том-то и дело.

Насчёт аналогии с Солженицыным: бывают неточности и честные ошибки, а бывают подтасовки. От первых никто не застрахован, вторые же недопустимы. Мне кажется, что эти вещи почему-то путают. Но обсуждать С. я не хочу, а обсуждать П. считаю рано.

Именно - неточности и ошибки. Ошибки в "ГУЛАГе" были, но они не отменяли сути книги. Ошибки Политковской, даже если и были подтверждены, не отменяли сути расследованного ею. Те учреждения и персонажи, о которых писала Политковская, совершили столько всего разного, и совершенное ими было столько раз подтверждено и доказано, что ошибки Политковской (и их последующее разоблачение) не могли никак поменять общую картину.

Я бы не хотел сейчас обсуждать П. Рано пока.

Ошибки С. - это когда вместо 600 тыс расстреляных пишут о 40 млн? Нифига себе ошибочка..
Не хочу обсуждать С ,но эти "ошибки и неточности" ( а по мне - так просто прямое вранье) и превратили гулаг из документального расследования в мифологически- пропагандистский текст, к реальности отношения не имевший..
( не спорю - это была крайне эффективную в плане пропаганды книга. но отношение к этой пропаганде - это уже вопрос личных взглядов) .

Не бывает из первых рук. По определению материал - бесконечен, и первые руки отобрали из этой бесконечности то, что в соответствии со своими априорными (т.е. до_эмпирическими) представлениями посчитали (а) имеющим отношение к делу, (б) важным на данном этапе (в) для данной проблемы и т.д. Так что интерпретатор, имея дело с первыми руками, всегда имеет дело с реальностью, трансформированной чьим-то сознанием. Это одна из причин, почему "факты" в мире людей не являются фактами в том смысле, в каком они являются фактами в физике или химии.

вот это представление мне очень близко. (Сейчас битых полчаса искал свой пост, где что-то подобное формулировал, на своем материале. Нашел: http://bars-of-cage.livejournal.com/87744.html )
...Но именно поэтому и важно быть поближе к раздаче, нет?

Конечно. Избирая крайность в этом положении (поближе к факту, вплоть до того, чтобы быть совсем внутри него), я бы так сказал: именно поэтому важно не быть журналистом.

получается какая-то апория вместо жизни, где ахиллес таки варит черепаховый суп.

Ведь если наше понимание сформировано нашим воспитанием-образованием-обществом, так тогда ничего из первых рук и не понять, мы видим одни стекла собственных очков т.п. Однако как хорошо выйти в лес с раздувающимися ноздрями - сразу стукнешь себя по лбу: как я мог думать, что ничего не вижу и не понимаю? а что это вокруг такое неизвестно-свежее?

Мне вот даже "мысль изреченная есть ложь" кажется таким риторическим перехлестом, которое нельзя за чистую монету пускать в оборот, во избежание подрыва доверия к валюте. понятно, что каждое слово не вполне точно, есть куча наложившихся друг на друга и так спекшихся "чужих пониманий" - но ведь обходимся сочетаниями туманностей, и даже вполне ясно порой выходит

Тут несколько планов. План первый - при ответе на "...Но именно поэтому и важно быть поближе к раздаче, нет?" я исходил из того, что речь идет о журналистах. И это совершенно правильно. Но журналист жмется ближе к факту для его интерпретации (он же там, как бы это сказать, по работе оказался, вот).

План второй. Для тех, кто не журналист, быть как можно ближе к - очень правильное поведение. Оно в пределе вообще не предполагает наблюдения и ощущений, точнее нет - и то, и другое есть, но мы находимся внутри факта для решения своих собственных задач. На метро вот едем - туда-то, по делам. В этом смысле, решая свои собственные задачи, важно не быть журналистом в том смысле, что нету ни редакции, ни редакционного задания, ни редактора, ни читателя. Его можно додумать себе, но это совершенно необязательно, а иногда просто-таки вредно. Для чего? Да вот для того, для чего мы находимся там, где находимся!

План третий. Мысль изреченная бывает всякая. И из того, что "наше понимание сформировано нашим воспитанием-образованием-обществом", совершенно не следует что "ничего из первых рук не понять". Более того, если брать природу ("лес"), то в "понять из первых рук" нужно включать и "придумать новое"! (иначе мы бы с вами сейчас бродили по лесам в поисках пропитания, а не колотили бы по клавишам того, чего не было в наличии у людей, придумавших это чудо техники).

План четвертый. Про валюту. Безусловно, имеется огромный пласт приблизительно верного знания, почти целиком эмпирического, более того - построенного вокруг ожиданий, что в следующую минуту все будет идти примерно как всегда. Это, собственно, один из стержней цивилизации. Но! Иногда мы ошибаемся. Время от времени люди придумывают то, чего не было раньше. Иногда привычный ход событий пресекается. И так далее. Ночь темна. Жизнь прекрасна.
(это я так спокойной ночи говорю, извините за сумбур).

Григорий, факт в идеальной журналистике есть либо полученный документ, либо чье-то суждение: "А сказал Б", либо ссылка.
Идеальная журналистика, отметим, бывает в идеальных условиях.

А всякий ли полученный документ - факт? А как этот документ ко мне попал? А почему именно этот? И почему именно сейчас? Впрочем, я не журналист, и никогда им не был, так что это все материи не вполне до меня касающиеся. Я лишь заметил логическую неувязку. Ну и, кроме того, имхо, ни Альбац, ни ее собеседница (имя не запомню никак), ни к публицистике, ни к журналистике отношения, по-моему, не имеют, хотя и по разным причинам.

>>> А всякий ли полученный документ - факт? >>>
Да. Проверке подлежит лишь подлинность документа, но получение поддельного документа - такой же факт.
>>> А как этот документ ко мне попал? >>>
В ряде случаев важно указание того, как документ к нам попал. В основном это неважно. Мы пользуемся термином "украли", хотя я помню лишь один случай в своей практике, когда можно было сказать "украл". Увидел на столе, хозяин его не скрывал, спросил - можно ли публиковать, хозяин, помявшись, сказал, что можно, но без ссылки на то, где я этот документ видел.
>>> А почему именно этот? >>>
Обычно СМИ доверяют в том, что они не скрывают важных документов, оказавшихся в их распоряжении. В конце концов, это просто добровольный проигрыш конкуренции - не говорить о важном документе, о котором могут рассказать конкуренты.
>>> И почему именно сейчас? >>>
Потому что вчера он оказался у нас.
>>> Ну и, кроме того, имхо, ни Альбац, ни ее собеседница (имя не запомню никак), ни к публицистике, ни к журналистике отношения, по-моему, не имеют, хотя и по разным причинам >>>
Да нет. Обе журналистки. И Альбац, и Арутюнян.

Я несколько не о том - я же, повторю, не журалист, а потребитель.
У вас каким-то образом задана исходная важность. Вот, смотрите, я постараюсь показать на вашем примере, что имеется в виду.
>>> А как этот документ ко мне попал? >>>
В ряде случаев важно указание того, как документ к нам попал. В основном это неважно.

Я совешенно не имел в виду технику журналистского ремесла. Я имел в виду, что масса документов вокруг - тучи событий и телодвижений сотен ньюсмейкеров. Вы какие-то документы вычленяете из этого множества как "нужные". При этом вы руководствуетесь неким представлением, которое имеется у вас до того, как вы этот документ увидели. Почему этот-то вдруг стол? Почему в этом кабинете? Что тут такого важного настолько, что вы там оказались? И критерии этого выделения предшествуют получению согласия на публикацию случайно увиденного на столе документа. И другой вопрос у меня подразумевался - а насколько случайным было появление этого документа? В некотором роде, зачем мне его показали? И кто? И что мне НЕ показали?
Понимаю, что журналисту, видимо, такие вещи не вполне нужны - у него номер, сроки и т.п., даже если он свободное перо и не имеет редакционного задания попасть именно в этот кабинет. Но мне, читателю, в стране, где полторы деловых газеты, печатающих (для меня) одно и то же, конечно, такие вопросы в голову приходят. Не говоря уже о случаях, когда я был внутри ситуаций и мог наблюдать журналистскую работу не отстраненно.

>>> Вы руководствуетесь неким представлением, которое имеется у вас до того, как вы этот документ увидели >>>
Разумеется, я руководствуюсь представлением о том, какие документы значимы для нашей целевой аудитории (менеджмент крупных и средних компаний, федеральные чиновники и сотрудники областных администраций), могут внести существенные изменения в деятельность крупных и средних компаний, являющихся объектом нашего описания в деловом блоке (существенность определяется опытом работы: мы имеем обратную связь и определенное понимание о существенности изменений) или для органов власти (тут также есть некоторая обратная связь), соображениями о значимости изменений, которые могут принести значительному числу людей последствия воплощения документа в жизнь (тут имеет смысл руководствоваться здравым смыслом и опять же опытом - опыт, например, нашего парламентского корреспондента превышает на два года срок существования РФ)
>>> Почему этот-то вдруг стол? >>>
Потому что этот стол а) доступен б) выглядит как инвентарь чиновника, который не прочь показывать документы в) выглядит как поверхность, на котором лежат важные документы. Порядок неважен.
>>> Почему в этом кабинете? >>>
Потому что в этом кабинете а) открыта дверь б) все похоже на то, что там сидят люди, которым нужно распространить информацию в) все похоже на то, что там есть документы, которые соответствуют вышеописанным критериям
>>> Что тут такого важного настолько, что вы там оказались? >>>
Тут, однако, есть некий государственный или общественный институт, выглядящий как тот, в котором случаются документы, подходящие под вышеописанные критерии
>>> И критерии этого выделения предшествуют получению согласия на публикацию случайно увиденного на столе документа. >>>
Вы, Григорий, прям как не либертарианец -- открывание Вами холодильника можно было бы сопроводить немыслимым числом мыслительных операций, нуждающихся во внутреннем оправдании, как же Вы с голоду до сих пор не мрете? ;)
>>> И другой вопрос у меня подразумевался - а насколько случайным было появление этого документа? В некотором роде, зачем мне его показали? И кто? И что мне НЕ показали? >>>
Во. Вот этот вопрос и надо задавать.
Шесть принципов работы с документами:
1) неполная информация для читателей лучше, чем ее отсутствие
2) документ, содержащий информацию, остается документом, содержащим информацию даже в том случае, если ты не понимаешь намерений человека, который тебе ее дает
3) получение документа не означает, что другие документы не нужно искать - напротив, имея на руках документ, можно искать другие связанные с ним в цепочке документы, а также связывать цепочки, которые не связывались ранее из-за его отсутствия (адресат, как правило, не знает, какую цепочку я могу связать, а какую нет, ибо не знает, что у меня еще есть)
4) документы имеют дату, автора и зачастую - историю, которая может быть важна читателям
5) что тебе не показали - надо напрямую спрашивать (как правило, показывают все - врать человеку сложно, на самом деле), и не только у того, кто тебе этого не показал.
6) читатель, выбирая себе газету для чтения, выбирает в том числе ту, в которой больше документально подтвержденной информации
Полагаю, это несложно запомнить даже и журналисту.
>>> Но мне, читателю, в стране, где полторы деловых газеты >>>
А то, что в США деловые газеты печатают одно и то же в четырех экземплярах, Вас не беспокоит? Боюсь, Вы не назовете для Германии более трех, для США - более четырех, для Польши - больше одной деловой газеты. Полтора - это не так плохо. Относительно обширный деловой блок есть, по моим соображениям, у семи федеральных газет, есть несколько региональных деловых газет.
Я, конечно, понимаю, что лучший кофе - тот, у которого прекрасный вкус конгруэнтен отличному аромату - в мире не выращен. Но я также не видел и идеального консультанта - а как бы хотелось? Неужели в мире невозможен идеальный консультант? А как он консультирует? А с кем он работал ранее? Желает ли он мне разорения или процветания, не послан ли он конкурентом? А он не убил студента Сапова в 19... году и не завладел его паспортом? Бог весть...

а про три независимых источника? похерить?

В принципе, похерить. У нас, например, два независимых плюс косвенное подтверждение.
Это уже про верификацию источников, как правило анонимных: если информация не подтверждена официально, она должна быть верифицирована n независимых анонимных источников, заслуживающих доверия репортеров. В случае, если у репортера есть прямой авторизированный заслуживающий доверия источник, этого достаточно для новости.

и да, и нет
а если этот источник пытается тобой манипулировать? впрочем, это длинный разговор - и вряд ли здесь уместный

>>> а если этот источник пытается тобой манипулировать? >>>
Да нет, можно и здесь.
Полагаю, что всякий источник пытается мной так или иначе манипулировать: ему или надо, чтобы он попал в печать, или не надо. Также думаю, что правило представленности всех сторон эту проблему снимает в основном. Кажется, есть детали, но я за 10 лет не больше трех-четырех раз сталкивался с такими ситуациями.

ну стороны и источники - в данном случае - одно и то же

Есть и такая журналистика - и ничего в этом нет зазорного, мне кажется. Но рыночная экономика допускает и другую журналистику. В зрелом обществе есть спрос на правду. И как следствие, появляется предложение. Но иногда - либо нет спроса, либо сверху такую торговлю правдой запрещают как нелегальную. И то и другое - очень плохо.

тираж Новой Газеты превышает тираж Известий, так что спрос есть. Но я не знаю, не интерес ли здесь к разоблачениям, а не к "правде". Мне кажется, кто правды хочет, газет вовсе не покупает.

Т.е. проблема не со спросом, а с предложением. Спрос есть, но отчего-то его никто не удовлетворяет. Из-за властей?

я не знаю. Попытался ответить, но заметил, что пишу не своими пальцами

а и что ж тут такого. ничем не надо гнушаться в этом деле.

Что невозможны новые мысли на основе общеизвестных фактов -- это, конечно, преувеличение, но у тех, о ком он говорит, мысли-то все старые...

А вообще -- с одной стороны, это относится не только к журналистике, а с другой -- все давно описано Гессе под названием "фельетонная эпоха".

Не кажется мне этот взгляд сильным. Вот что я ему там отписал:

"Достать факты - проникнуться отношением - сформировать позицию - проанализировать ситуацию. Цепочка понятна, но позвольте не согласиться с Вами в том, что публицистам следует самим добывать информацию.

К сожалению, далеко не все "полевые работники" способны даже к примитивным обобщениям, что уж там говорить об анализе. С другой стороны, публицисты далеко не всегда сильны именно в "полевой работе". Проблема не в том, что публицисты не бегают по редзаданиям "с лейкой и блокнотом", а скорее, в том, что адекватных работников "в поле" почти не осталось. Получается, что на основе редких, случайных, искажённых и превратных данных зачастую малокомпетентных сборщиков информации строится тонна неадекватной (в силу отсутствия доверительной информативной базы) аналитики. Похоже на самолёт с испорченными и сломанными датчиками, в котором сидит полсотни штурманов. Тут поневоле закричишь - "лезьте на крыло и узнайте, где мы!"

А вот с этим я вполне согласен. Только не обязательно даже на крыло лезть, можно просто обнажить работу с источниками - и, тем самым, доказать логичность (или нелогичность) умозаключений.

Так они и есть "властители дум и повелители дискурса". Народец хочет их и им верит, пусть даже в отношении этих блядей можно применить термин "отрицательный кпд". Один хрен.

Я бы подискутировала, может. Согласилась бы, не согласилась бы. Как аналитик (в своей области, естественно- начхать мне на политику), который сам добывает фактуру и на этом, собственно строит свой анализ. Но когда кто-то пишет в публичной записи "в топку", для меня вопрос как-то сразу закрыт. Есть выражения, после которых хочется сразу развернуться- и уйти. И никаких диспутов. Потому что это сродни хамству в открытом эфире.

А помнишь, как в 2004м у меня вставали волосы на голове дыбом от слова "газенваген"? теперь почему-то не встают. Опасаюсь закрыть от себя мессидж человека, закрывшись от его словоупотребления.

А я не опасаюсь.

кредиты доверия питаются центробанками надежд