Бог мой... Борис, ну что ты говоришь, а? Когда люди изучают исторический источник, они изучают его с исторической точки зрения (а кстати, могут изучать и как литературный текст, методами литературоведения, это совсем другой процесс). Но конституция (особенно Конституция США) - не только историчекий и литературный памятник, это еще и философское эссе, и, ГЛАВНОЕ - это действующий юридический акт. Закон, попросту говоря. А действие закона реализуется только через вынесенные на его основе судебные решения и исполнительные приказы. Алгоритм соотнесения текста закона со множеством рассматриваемых казусов включает, конечно, анализ грамматики, лексики и семантики текста, но не только и не столько это. Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно". А именно их "перевод на современный язык" и является для судей всех остальных федеральных и штатных судов "Первой поправкой".

Я не юрист, но знаю хорошего адвоката но я прочитал сотни юридических трудов (от середины 19 века издания до наших дней) и ни разу не встречал у профессионалов точку зрения, напоминающую твою. Может, тут недоразумение и все дело в постановке вопроса?

Вот чем конституция США точно не является - так это философским эссе (ты, может быть, путаешь ее с декларацией независимости?).

Сколько бы ни клялись члены Верховного Суда, определяющие круг применимости Первой поправки ("можно ли кричать ПОЖАР в переполненном театре?"), что они лишь выясняют, что "на самом деле" имел в виду законодатель, они, конечно, привносят свои, и именно свои, представления о том, "как будет правильно"

И совершенно зря, потому что это не их прерогатива. Не судьи конституцию писали, не им ее и менять. Их дело ее применять на практике, вовсе не привнося своих представлений о том, "как будет правильно". Если эти представления их так нестерпимо жгут, они могут оставить судейскую профессию и податься в политики. И, конечно, в системе общего права они таки да, могут применять эти свои представления - но только там, где статут отсутствует.

Насчет точки зрения, напоминающей мою - спрося дьяка, он подтвердит, что эта точка зрения далеко не уникальна в Америке.

Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку:

Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции.

Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах.

http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280

Не судьи конституцию писали, не им ее и менять.

Им ее ПРИМЕНЯТЬ. А значит - толковать. А в силу особенностей американской правовой системы единственный орган обязательного толкования - Верховный Суд. Его толкования - обязательны для всех. Что не так? Ты извини, я теряю нить - про что разговор? Я вроде трюизмы говорю, нет?

Тогда ты лучше поясни, что понимаешь под словом "толковать". Что, по-твоему, является толкованием, а что нет. Где границы толкования. Иначе получается игра в слова.

Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым.

Тебе Арбат уже ответил, что это не определение, а издевательство над собеседником. Добавлю, что никто не уполномочивал верховный суд что-то там толковать.

В принципе такое же определение можно дать чему угодно. Число "пи" - это то, что под этим понимают математики. ЖЖ - это то, что так называют жж-юзеры.

Закон - это определение некоторой функции. Толкование - это уточнение этого определения толкующей инстанцией. Уточнение вызвано лаконизмом законодателя, чрезмерной общностью и прочими факторами, которые выявились при столкновении закона с реальностью.

Из-за огромной устойчивости американской конституции и невиданного доминирования конституционных текстов (фактически любой закон может быть любым судом, и особенно Верховным признан противоречащим конституции по данному делу) - огромную часть реально действующего американского права составляют толкования ВС конституции США.

Насколько я понимаю, проблема в том, что лево-либералы выступают за ускорение эволюции права, в том числе в формах толкования ВС ("судебный активизм"), а право-консерваторы - за ограничение роли толкования. Вторая позиция мне понятна, но доводить ее до отрицания самого толкования - вот это издевательство.

Наконец, насчет уточнений и т.д. - могу только повторить, что я уже говорил тебе:

Наконец, насчет интерпретаций и т.д. - могу только повторить, что я написал дьяку:

Если же чуть серьезнее - то да, конституция сама может выглядеть объектом интерпретации, но только в том случае, если мы сталкиваемся с объектами и явлениями, отсутствовавшими во время ее принятия, и нам не самоочевидно, подпадают ли они под описание тех или иных статей. Вы приводили пример с электронной почтой, можно и другие придумать без большого труда. На самом деле, конечно, интерпретируется не конституция, а новые явления, и результатом интерпретации оказывается не пересказ конституции на языке новых явлений, а описание новых явлений на языке конституции.

Мы же говорим о явлениях другого рода, о тех явлениях, которые вполне имели место и сто, и двести лет назад. Например, допрос задержанного в полиции сам по себе ничего нового из себя не представляет, поэтому и предмета конституционной интерпретации тут нет. Новым может быть наше отношение к этому извечному явлению - и вот на сей случай и существуют законодатели, чтобы отразить наше отношение в законодательных актах.

http://www.livejournal.com/users/dyak/225552.html?thread=1771280

http://www.livejournal.com/users/bbb/1197552.html?thread=5423856

Майн Готт... Любой казус всегда слегка не влезает в параметры закона, суд всегда "домысливает" за законодателя. Иначе суд был бы не нужен. На следующий день после принятия закона появляются не то чтобы новые реалии - но новая вода в реке, ситуация делается чуть-чуть отличной от той, что была в момент принятия закона. Разумеется, рано или поздно будет принят закон, учитывающий эти изменения - но в такой консервативной правовой системе, как в США - поздно. И эти отклонения будет учитывать и систематизировать ВС.

Другой аспект - чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя.

Повторяю вопрос: в чем проблема-то? Можно без шуток юмора про скрытую конституцию, а по делу?

Ты, видимо, никогда не читал настоящих американских законов - как раз в них-то формулировки не общие, а очень детальные. Но детальность вовсе не означает необходимость домысливания.

Грабеж прохожего - он и есть грабеж. Если суд установил факт грабежа, то закон утверждает - до пяти лет (допустим), и судье ничего не надо домысливать, он просто выбирает то наказание, которое укладывается в эти границы. Закон может быть детальным в том смысле, что за грабеж положено до пяти лет, за грабеж с использованием пистолета до шести, за грабеж с использованием пистолета и ножа - до семи, и т.д. до любой степени детализации, все равно не требующей никаких специальных домысливаний.

То есть суд нужен - а) для установления факта преступления, б) для установления виновности обвиняемого, в) для выбора наказания в пределах, установленных законом. Домысливать здесь ничего не надо.

Домысливание, выдумывание новых норм - это весьма редкая деятельность для суда, занимающая крошечную долю его времени.

Собственно, ты приведи пример того, как "чрезмерная общность формулировок закона, из-за чего суд получает СЛИШКОМ большую свободу в определении решения, которое надо принять в данном случае. Поскольку принцип разделения властей запрещает суду обращаться к законодателю с вопросом, что он имел в виду в данном казусе (это было бы возложением на Конгресс функций суда) - суд сужает этот коридор усмотрения своим решением, фактически, хотя и не юридически, выступая в роли законодателя" - и тогда будет ясно, что ты хочешь сказать.

Кстати, и правовая система США вовсе не специально консервативна - рраз, и поменяли, не биг дил.

Ни в каком законе не сказано "грабеж прохожего". Там сказано - насильственное присвоение имущества (в российском праве - открытое присвоение, насильственное называется разбой).

Какое из действий является грабежом или кражей, а какое нет - это реальная проблема. Например, подключение к чужой электрической линии и выкачивание электричества - это что? Суды конца 19 века стояли перед этой задачей. Другой пример - это "нормальные условия (среды или социума)" и "нормальное состояние (индивида)". Без толкования этих понятий не может быть ни гражданской, ни уголовной юстиции - а фактичекое определение этих понятий задает именно ВС.

Продолжение темы - в главном треде.

Ты валишь в кучу две проблемы, которые я неоднократно разделял - что делать по поводу новых явлений (подключение к сети) и что делать по поводу новых мнений (что есть нормальное), при условии, конечно, что ни то, ни другое ПОКА не нашло отражение в законе. Моя позиция однозначана - в ситуации common law суды могут создавать прецеденты по поводу новых явлений и обязаны оставаться нейтральны по поводу новых мнений.

Подобное толкование, которое расширяет власть, делегированную правительству народом - есть УЗУРПАЦИЯ власти. Они могут толковать до посинения, но никакое толкование не должно вести к расширению власти правительства по сравнению с тем, что народ правительству дал.

"Одна нога ее была короче, другая деревяная была".

Какое "подобное толкование"? Вы о чем? С самим собой разговариваете, что ли?

Вы утверждаете, что Верховный Суд имет власть толковать законы. Причем, Вы уверены, что эта власть - абсолютна: "Толкованием закона является то, что орган, уполномоченный толковать закон, считает таковым." Идея, которая в России была узвестна под официальным оназванием "революционное правосознание" и неофициальным "закон - что дышло".

Вы только забываете, что единственный орган, которому дано право устанавливать законы - это законодатели. Если суд начинает толковать закон не так, как имели в виду те, кто его писал - то он, фактически, меняет смысл закона, т.е., узурпирует законодательную власть. Суд не должен "толковать закон" иначе чем в очень узком контексте "что имели в виду те, кто этот закон писал".

Особенно, когда речь идет о Конституции, которая написана от имени народа и описывает ограниченную власть, данную народом правительству. Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства является, таким образом, не просто перехватом власти одной части правительства у другой, но - прямой узурпацией власти правительством. Т.е., захватом власти, или присвоением власти, которую народ не давал.

Любое толкование Конституции, расширяющее власть правительства

О таких толкованиях говорите только Вы, я говорю о толкованиях вообще.

Ну разумеется, подразумевается, что Суд толкует так, чтобы найти то, что ему представляется волей законодателя. "Истинной" волей. Проблема в том, что граница между "глубоким толкованием" и "наглым произволом" зыбка и может зависеть от взглядов критика.

Правильно. Однако, с Конституцией тут несколько понятнее, чем с другими законами, ибо ее авторы потратили достаточно много времени рассуждая о ее смысле и о значении каждого слова. Например, возражения против включения Билля о Правах состояли в том, что Конституция и так не дает правительству власти запрещать свободу слова, скажем. Поэтому, включение первой поправки будет не только излишним, но и создаст ощушение, что слово можно запрещать - за пределами ситуаций в поправке описанных. Сторонники Билля утверждали, что, мол, да кому ж такая идиотская идея может придти в голову! Однако, как мы видим сегодня - на этой идее основано все толкование Конституции.

Кроме того, для КОнституции есть второй тест - она писалась не адвокатами и не для адвокатов. Она писалась от имени народа и так, чтобы она была примитивно понятна всему народу. Сравните, к примеру, коротоенькую и простую Американскую Конституцию с длинным и вычурным европейским проектом, написаным, как раз, авокатами в предвкушении долгих судебных разборок. Поэтому метод Скалии, который так раздражает Дьяка - посмотреть, как текст Коснтитуции должны были понимать граждане страны в XVIII веке - вполен разумен.