Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Иран
По поводу постинга Аввы насчет Ирана:

http://avva.livejournal.com/1541805.html?thread=32721837#t32721837

С одной стороны, Иран может шантажировать американцев "ответной" диверсией против саудовских нефтепромыслов (сценарий Пионтковского). Конечно, пострадает и сам Иран, потеряв собственные нефтяные доходы, но идея, вероятно, в том, что при нынешних ценах на нефть никто не захочет даже думать о таком эксперименте.

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать. Оно создается как страховка от нападения. И в этом плане, надо признаться, у иранцев имеются основания задумываться об этих материях.

С третьей стороны, эпатирующая демагогия - вполне себе политический прием, не Ахмадинежадом изобретенный. Не удивлюсь, если окажется, что главная цель ахмадинежадовской риторики - достижение не внешнеполитических, а сугубо внутриполитических целей. Например - попытка пересмотреть баланс власти между светской ветвью (которую представляет он) и духовной (которую представляют аятоллы и т.д.). Как ни странно, из-под узды аятолл проще выбраться под флагом исламского фанатизма, нежели под флагом условного "либерализма" (по типу Хатами), то есть вполне возможно, что на самом деле мы в Иране наблюдаем процесс окончательного выскальзывания светского общества из-под "церковной" опеки.

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 12:41 (ссылка)
Это самоубийственная политика. Это ясный сигнал всем режимам: "Вы будете искать возможности и мы Вам не будем препятствовать. Более того, получив ядерное оружие, Вы получите серьезный рычаг для противодействия нашей политике. Но нам все равно, потому что в прошлом ядерное оружие не использовалось для нападения"


Это страшная политика, которая приведет к цепной реакции создания ядерных режимов, которые будет невозможно контролировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 12:46 (ссылка)
какой ужас, америка не сможет контролировать многие режимы! этого нельзя допустить - а то какая же это демократия, когда режимы не контролируются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:23 (ссылка)
Совершенно верно. Этого допустить никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2006-04-25 13:51 (ссылка)
Если режим, в открытую поддерживающий терроризм и грозящий уничтожением другому государству, становится бесконтрольным, это таки плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2006-04-25 13:52 (ссылка)
Если выбор между тем, контролировать или дать маньяку возможность угрожать ядерным оружием, то выбор для меня очевиден.

Северной Корее вот уже дали, еще не раз пожалеем, боюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 14:04 (ссылка)
Более того, Северная Корея - отличный пример "удачной" программы разработки. Если дать такую возможность Ирану - будет уже 2 примера. При том, что Иракская война - это полный disaster, message просто кричит: делайте ядерные бомбы, тогда мы вас трогать не будем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 14:05 (ссылка)
ядерное оружие у маньяка - опасная штука. маньяк - это человек, одержимый некоторой манией. например, манией величия. которая может проявляться, например, в том, что человек считает, что он имеет право 1) решать кто тут маньяк, а кто нет 2) тех, кто маньяк - по-разному убивать.

мне известны две страны с ядерным оружием, где эта точка зрения популярна и отражается на политике. Иран к ним не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 14:33 (ссылка)
А мне известны несколько таких стран. Но ни UK, ни US к ним не относятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-04-25 14:35 (ссылка)
Ну да. У иранского маньяка бомбы пока нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 14:37 (ссылка)
А сколько Вы знаете стран, которые прямо и недвусмысленно угрожают уничтожить другое государство? И есть ли среди них Иран?

BTW: Не считаете ли вы настойчивое стремление уничтожить другое государство манией несколько более опасной, чем мания величия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 15:09 (ссылка)
уничтожила другое государство за последние годы одна страна - это было иракское государство, ну а страна - США. некоторое время до этого они угрожали.

а опасна - смотря для кого. Например, для иранцев очень опасны США и Израиль. Куда опаснее, чем для русского Северная Корея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 15:12 (ссылка)
Что значит - уничтожила государство ? А что сейчас там где было то государство до 2003 года ?

Когда русские танки свергли законное правительство в Чехословакии, они уничтожили государство ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 15:35 (ссылка)
Вам, вероятно, кажется очень удачным отвечать не на заданный вопрос, а на какой-то другой. Должен огорчить: это не очень хорошо работает. К тому же и моветон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 18:55 (ссылка)
хе-хе, эк всех зазепило-то ;) вы - уже второй человек в этом треде, который переходит на тон допроса или воспитания. вы со своими вопросами забыли только добавить "прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю" ;)

Вопросы же мне ваши представляются один риторическим, а другой бессмысленным. Первый риторический - потому что считать такие страны я, извините, на нанимался. Их, наверное, не очень много, но в агрессивности им до США, которые не угрожают а реально нападают на другие страны, им всем далеко. Второй бессмысленный, потому что просто опасности не бывает, а бывает опасность для кого-то или чего-то - что я вам и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 19:23 (ссылка)
Тут вообще никто ни на что не нанимался. Однако, если заявлена какая-то нетривиальная позиция, ожидается некая степень готовности и способности её защищать. Чего в данном случае, увы, места быть не имело.

Сравнение Ирана с США как раз таки бессмысленно. Как ни относись к внешней политике США (а я лично отношусь очень плохо), но странам, в отличие от правительств, США не угрожает.

Ваши разговоры об опасности, простите, пустая демагогия. Если обнаружен опасный маньяк, он подлежит известным мерам нейтрализации. Кому именно он опасен - абсолютно несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 10:43 (ссылка)
вы перешли на метадискуссию о моих манерах со второй реплики. поэтому с вами дискутировать про безопасность США для стран и народов, включая ??,000 убитых мирных иракцев совершенно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-26 18:37 (ссылка)
Я с самого начала не имел намерения дискутировать про безопасность США для кого бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 14:56 (ссылка)
Вокруг жилища, в котором вы сейчас находитесь, бегает целый день подряд мужик с бородой и куском стальной арматуры в полтора метра. Бегает и кричит басом что все те кто живут и в Москве и в Лондоне, право оставаться в живых не имеют и их следует мочить на месте. И еще выкрикивает ваше имя как одного из таких.

Вам прямой вопрос - вы имеете право решать - он тут маньяк или нет ?
И второй вопрос - вы считаете что убрать этого мужика от вашего жилища входит в обязанности местных властей ?

(напоминание - прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 15:05 (ссылка)
не знаю; да

аналогию не понял - кто тут местные власти?

(напоминание - прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю)

ответьте и вы мне на один прямой вопрос: вы уже перестали пить коньяк по утрам? ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 15:16 (ссылка)
Про коньяк - ответ да. Стою на том что этот ответ - абсолютная правда.

Про вашего мужика - он осуществляет свое право свободы слова, передвижения и транспортировки строй-материала - почему вы считаете что его надо силой убрать от вашего дома ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 18:58 (ссылка)
потому что таковы такие законы и обычаи этой страны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:36 (ссылка)
Как вам уже заметили, вы пытаетесь отвечать на вопрос, который вам не задавали. И все из-за того что не привыкли иметь дело с людьми, которые задают вопросы, ставящие вас сходу в тупик.

Приятного вам в этом тупике времяпровождения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 10:55 (ссылка)
я ответил в точности на ваш вопрос:


- почему вы считаете что его надо силой убрать от вашего дома ?
- потому что таковы такие законы и обычаи этой страны.


но, поскольку вы перешли на метадискуссию о моей психологии не со второй реплики, как ny_quant, а с первой, и ее же продолжаете, на этом, думаю, стоит закончить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-04-25 18:54 (ссылка)
Как говорится, +1 :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2006-04-25 16:18 (ссылка)
Блаженной памяти С. Лем, человек определённого ума, в одном из последних интервью отмечал, что нарастает опасность реальной атомной войны на Ближнем Востоке. Может, он не совсем с потолка это взял.

Это исключительно к вопросу о вменяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 11:01 (ссылка)
опасность ядерной войны, конечно, выросла за последние 40 лет - 40 лет назад ядерного оружия не было ни у Израиля, ни у мусульман. И растет по мере того, как ядерная бомба появляется у все большего числа стран региона. Однако, рост опасности ядерной войны может быть одновременно со снижением опасности конвенциональной войны - вряд ли Сирия и Иордания нападут сейчас на Израиль, даже раздобыв еще несколько мегатонн самолетов и танков. И вряд ли американцы и израильтяне будут чувствовать себя так же безнаказанно если у Ирана или Египта будут атомные бомбы. Сдерживание работало для СССР и США долго, может и сработать тут - а может и не сработать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-25 12:46 (ссылка)
Собственно, недвусмысленный "ясный сигнал" был дан во времена бомбежек Югославии и Ирака - "никакая внешняя сила не будет защищать независимую страну от американского нападения."

Вывод "значит, нужно срочно обзавестись атомной бомбой" отсюда следует автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:10 (ссылка)
Вы правы. Именно поэтому сигнал: "делайте что угодно кроме ядерного оружия" должен быть особенно ясным. Иначе будут Ираки, защищающиеся ядерным оружием. Конечно, без средств доставки - но Израиль уничтожить попробовать можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 14:47 (ссылка)
Подавляющее большинство независимых стран ядерного оружия не имеет и ни капельки не опасается "американского нападения" - как вы думаете, почему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ullr@lj
2006-04-25 15:55 (ссылка)
Потому что они не делают того, что не понравится американскому эстеблишменту. Или делают это тихо и в малых дозах. Как Вы думаете, если бы у Колумбии была бомба, Пабло Эскобара бы убили?

Представьте, что где-нибудь образовалась страна построенная по либертарианским принципам: налогов нет, регистрации бизнесов нет, денежные транзакции могут быть полностью анонимными, свободная продажа оружия и химических веществ. Как Вы думаете, сколько времени она просуществует без атомной бомбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 16:44 (ссылка)
Представил. Не вижу связи между существование такой страны и ядерным оружием.

К вашему сведению, такие страны существуют во множестве, одна из них находится в центре Европы, я туда недавно на лыжах ездил кататься, а другая - архипелаг, я туда ездил загорать и плавать в аквалангом.

А вот вы мне скажите - что именно не понравилось "американскому эстеблишменту" в действиях, скажем, Саддама или Слободана ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ullr@lj
2006-04-25 18:45 (ссылка)
> Представил. Не вижу связи между существование такой страны и ядерным оружием.
Единственная гарантия существования такой страны - наличие ядерного оружия с адекватными стредствами доставки. Иначе она будет вынуждена отказаться от своих принципов из-за угрозы применения силы.

Вы заблуждаетесь, такой страны нет, номерные счета в их оригинальном виде в Швейцарии давно не существуют, оружие (не пистолеты и винтовки, а танки, самолеты, ракетные комплексы и т.д.) не в одной стране частному лицу не купить, тоже и хим. вещества.

Известно, что не понравилось, Вы меня хотите проэкзаменовать в истории последних 10 лет? Спасибо не надо. Тот факт, что они "наехали" на двух bad guys, никак не протеворечит тому, что я сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:43 (ссылка)
Ошибаетесь вы, милейший, когда говорите что "танки, самолеты, ракетные комплексы не в одной стране частному лицу не купить, тоже и хим. вещества". Но не буду вас тыкать ноосм, потому что это не имеет отношения к делу - вы никак не показали почему эта ваша "либертерианская" страна не сможет обойтись без ядерного оружия, как вы утверждали.


>> Известно, что не понравилось

Так же как и с другим персонажем - трусливый уход от ответа. Хотя, если бу вас хватало на прямые ответы на такие вопросы, вы не стали бы делать безосновательных заявлений, которые делаете. Так что ничего неожиданного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 23:00 (ссылка)
Прошу прощения, что встреваю, но я бы очень просил воздержаться впредь от форм обращения типа "милейший", а также выражений типа "тыкать носом", "трусливый уход от ответа" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ullr@lj
2006-04-26 12:42 (ссылка)
Тыкайте носом своего котенка в лужу, а тут сначала научитесь отвечать корректно, а если нечего ответить, то лучше молчите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-25 16:00 (ссылка)
Ваш вопрос и мое утверждение друг друга не исключают :-)

Контрвопрос: сколько времени потребуется, чтобы убедить американский народ, что его злейший враг и страшная опасность для мира, в борьбе с которым любые средства допустимы - это, например, Уругвай? Или Португалия? Или Лаос? Судя по прецедентам, примерно полгода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 16:40 (ссылка)
Так вы в состоянии ответить на мой вопрос или нет ?

Судя по каким прецедентам ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам решил что Кувейт - его провинция ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам послал товарищей взорвать наш WTC в 1993 году ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам затеял джихад против Америки и запада и через его страну прошли тысячи ребят, которые угоняли самолвты, взрывали вокзалы и рестораны и убивали наших людей ?

Не надо уклоняться от ответа, пожалуйста. Несолидно это как-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 18:12 (ссылка)
Я полагал, что вопрос риторический :-)

Перечень более чем странный.
1) Завоевание маленьких соседних стран - поступок хотя и не совсем комильфо, но те же уважаемые ныне западные державы этим развлекались вовсю меньше ста лет назад. Последовавшую войну Саддам проиграл, войска из Кувейта вывел, после этого следовало заключить с Ираком нормальный мир и успокоиться.
2) Никогда не слышал, чтобы Саддам и вообще Ирак имел хоть какое-то отношение к WTC-93.
3) Джихад Саддам объявил, насколько я знаю, в апреле 2003, после американского нападения. Имхо, в той ситуации он на это имел полное право. В конце концов, Буш тогла тоже объявил крестовый поход, т.е. священную войну = джихад :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:21 (ссылка)
Вы хотите сказать что то что "уважаемые ныне западные державы этим развлекались вовсю меньше ста лет назад" оправдывает сегодня, скажем, захват Молдавией или Польшей маленького Приднестровья, или большим Китаем маленькой России - и случись что подобное, вы не будете возражать ?


По двум другим пунктам вам вероятно следует дать benefit of the doubt и заключить что вы делаете заявления которые делаете по причине простого невежества, а не нечестности.

http://graycat63.livejournal.com/26130.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 18:41 (ссылка)
Простите, но воспринимать все это всерьез не приходится.

Что касается Терещенко - а почему бы ему и не сообщить правительству страны пребывания о расположении и составе войск агрессора? Не вижу в этом поступке ничего дурного. Насколько понимаю, никаких международных договоров он этим не нарушил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:33 (ссылка)
Не укладывающуюся в догму информацию отбрасываем - не вы первый и не последний - обычное поведение догматиков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:27 (ссылка)
Кстати, вопрос

Подавляющее большинство независимых стран ядерного оружия не имеет и ни капельки не опасается "американского нападения" - как вы думаете, почему ?

Остался без ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 19:08 (ссылка)
Ума не приложу! :-)

Давайте только не будем флеймить в журнале bbb. EOF.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:32 (ссылка)
Неспособность ответить на вопрос, следующий напрямую из ваших сентенций, говорит сама за себя, показывая осмысленность и состоятельность этих сентенций

(Ответить) (Уровень выше)

А вот еще интересно
[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:30 (ссылка)
>> Имхо, в той ситуации он на это имел полное право. В конце концов, Буш тогла тоже объявил крестовый поход

То есть, по вашему, Буш имел полное право обьявлять крестовый поход :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-04-25 13:37 (ссылка)
Я правильно понял, что это сарказм, ирония - а ваши собеседники этого не уловили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:43 (ссылка)
Нет, неправильно. У меня нет никакого сарказма и иронии. Ваш "лучший способ" мне представляется наихудшим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 14:41 (ссылка)
К сожалению, практически любая (политически приемлемая) политика приведет к тому же самому. Китай, Индия и Пакистан уже в "клубе". Джинн вырвался из бутылки и обратно его не загнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 15:15 (ссылка)
Китай в клубе уже очень давно. Это наследие в том числе и Холодной Войны. Китай - не стоит под вопросом.

Индия и Пакистан - 2 огромные ошибки 90х. Их НЕЛЬЗЯ повторять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 15:53 (ссылка)
Не кричите, я Вас и до того отлично слышал :)

Вы правы - повторять нельзя, но и не повторить не удастся. Если б наш мудель не полез в Ирак, то был вы хоть какой шанс (хотя и небольшой, учитывая Корею). А так - никаких надежд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-29 15:34 (ссылка)
Если б Буш не полез в Ирак - Атомную бомбу имел бы Ирак.
А так есть хороший плацдарм для сухопутной операции против Ирана (единственное что может устрашить Ахманежада). Буш все делал правильно, не надо впадать в демо-истерию.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -