(Добавить комментарий)

	m_p@lj 2006-06-05 16:38 (ссылка)
	я тогда в России не жила и не очень следила за экономическими делами - а что, какой-нибудь Гайдар не попадает в категорию либертарианцев? Я знаю довольно много людей (не в жж), которые считают, что рыночные реформы и пр. были проведены людьми вполне либертарианских взглядов. Интересно, откуда такое непонимание ситуации? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 16:42 (ссылка)
	Маша, я тебе отвечу за них - они считают Гайдара социалистом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2006-06-05 16:50 (ссылка)
	значит, они недостаточно хорошо от Гайдара отмазывались - потому что впечатление, что либертарианцы оказались в его реформах как-то серьезно замешаны, все-таки сложилось. Гайдар--социалист. Вот как. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

averros@lj 2006-06-05 18:54 (ссылка)

Социалист, факт. Точнее, социал-демократ. Как любой современный прозападный государственник. Всех русскоязычныз либертарианцев можно сосчитать на пальцах, и считать их серьёзной политической силой достаточно смешно. Забавно, что столь малочисленная идейная оппозиция коллективизму вызвает у коллективистов настолько истерическую реакцию, что они готовы вешать на эту горсть людей всех собак, ага. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yba@lj 2006-06-06 02:00 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

m_p@lj 2006-06-06 10:39 (ссылка)

разве ж это мы вешаем собак? У того же bbb@lj есть список людей, сочувствующих либертарианству, а уж если начать считать только жж-стов, которые сами себе приписывают эти взгляды, то никаких пальцев не хватит. Я многократно участвовала в дискуссиях с либертарианцами (т.е. людьми, которые сами себя называли либератарианцами), которые придерживались взглядов, отличных от, скажем, Ваших - и у меня не сложилось впечатления, что это как-то мешало им самоопределяться. Круг вдруг резко начинает сужаться. У меня лично нет проблем считать, что настоящих русскоязычных либертарианцев крайне мало. И я ни за что не буду вешать таких страшных собак на ничего не подозревающего социал-демократа. Вопрос, согласятся ли эти самые "социал-демократы", что они не либертарианцы. Тут, скорее, проблема самоопределения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 10:58 (ссылка)

У того же bbb есть список людей, сочувствующих либертарианству, а уж если начать считать только жж-стов, которые сами себе приписывают эти взгляды, то никаких пальцев не хватит. Сама себе противоречишь. Ведь мой список - это как раз и есть те юзеры, которые сами себя в эту группу записали. Поэтому разумно предположить, что за ее пределами никаких широких масс либертарианцев не осталось, кроме разве новых, пришедших позже, да тех, кто почему-то не захотел проявляться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2006-06-06 11:24 (ссылка)
	а ты только учет вел? Тогда нужно было ставить дисклеймер: учетчик не считает всех записавшихся либертарианцами. Вот тебе и возникновение недоразумений, как я отмечала выше - из твоих комментариев не складывалось впечатления, что ты видишь в записывающихся своих идеологических противников. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-06 12:59 (ссылка)
	Повторю - я не вел учет, а просто предложил желающим записаться, и их оказалось очень мало. Из чего следует сделать вывод, что их мало вообще. Вот этот список: http://www.livejournal.com/users/bbb/918617.html (Ответить) (Уровень выше)

kuznetsov@lj 2006-06-06 18:00 (ссылка)

Вопрос, согласятся ли эти самые "социал-демократы", что они не либертарианцы. Однозначно согласятся. Я имел возможность пообщаться, например, с Гайдаром и помню, как он реагировал на вполне стандартные либертарианские выкладки. Ясин, с которым я регулярно общаюсь, однозначно считает либертарианцев маргинальной группкой, к которой себя отнюдь не относит. Мау прямо называет себя марксистом. С Чубайсом не разговаривал на эту тему, но представляю себе, что он скажет, он ответит на вопрос: "Вы - либертарианец?" :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-06 18:13 (ссылка)
	С Чубайсом на эту тему поговорить было бы, думаю, интереснее всего - он очень быстро улавливает мысль собеседника, очень хорошо ее понимает и очень четко формулирует свои возражения. Но на этот вопрос он, вероятно, ответил бы контр-вопросом: "кто такие либертарианцы?" (Ответить) (Уровень выше)

	m_p@lj 2006-06-07 14:32 (ссылка)
	Может быть, это вопрос терминологии. Вот, скажем, либералам кто-то из них себя бы назвал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kuznetsov@lj 2006-06-08 17:34 (ссылка)
	Либералами они себя, конечно, назвали бы. Но ведь вся здешняя дискуссия и идет о терминологии. Вопрос в том, можно ли человека называть либертарианцем на том основании, что он готов назвать себя либералом. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2006-06-05 19:01 (ссылка)

Конечно, Маша, тебе так показалось - ведь об этом Алик написал :) А Алик еще от кого-то услышал. Рабинович, вероятно, напел. Лично же я по итогам того неполного года, когда Гайдар имел отношение к реформам (интересно, кстати, что никто не говорит о 90-х годах как периоде "черномырдинских реформ", или "геращенковских реформ", или "реформ Сосковца"), в самом начале 93-го года опубликовал вот такую заметку - http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptlvin_itogi (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 19:13 (ссылка)
	Подними глаза на один коммент выше своего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 19:27 (ссылка)
	Зачем? Мне все комменты по почте приходят, и я его, конечно, видел. Аверрос, как всегда, без исключения, резок - и, как это очень часто бывает, прав :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 19:30 (ссылка)
	Его реалнейм Рабинович? Впрочем, не трудись отвечать - я уже вижу, что обычная твоя шарманка запущена. (Ответить) (Уровень выше)

m_p@lj 2006-06-06 10:32 (ссылка)

Конечно, Маша, тебе так показалось - ведь об этом Алик написал :) А ты думаешь, у меня до знакомства с Аликом мнения не было? :) Уточню тогда - мое мнение сложилось еще до 2005-го года, а мои знакомые, которые тоже считают российские реформы вполне либертарианскими, с Аликом вообще незнакомы. Так что вопрос остается - как так получилось, что либертарианцам приписывают участие в реформах? "Рабинович напел" очень плохо объясняет такие массовые заблуждения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-06 11:00 (ссылка)
	Я тебе ниже объяснил. Даже если это не Алик напел, считать мнения своих знакомых "массовыми" - это очень серьезная ошибка. Массовость мнений доказывается - ссылками, линками, цитатами, обзорами, но вовсе не мнением близких знакомых. (Ответить) (Уровень выше)

тут наверное дело в ваших знакомых (Анонимно) 2006-06-06 15:57 (ссылка)

[а мои знакомые, которые тоже считают российские реформы вполне либертарианскими] Информированный человек такого не скажет. [Так что вопрос остается - как так получилось, что либертарианцам приписывают участие в реформах? "Рабинович напел" очень плохо объясняет такие массовые заблуждения.] Тут вообще вопрос на тему "а был ли мальчик?". Реальных либертарианцев на Российских горизонтах как-то не просматриваетеся за пределами бессмыссленного брэнда и кухонных дискуссий. Да что там либертарианцев традиционных консерваторов и тех можно по пальцам одной руки пересчитать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: тут наверное дело в ваших знакомых m_p@lj 2006-06-06 16:31 (ссылка)

обратите внимание на исходную формулировку - власти активно использовали либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике) для создания своего пропагандного образа Вполне может быть, что властям удалось создать определенный образ, который самим либертарианцам не нравится, поскольку не соответствует действительности. Я и начала мой коммент с того, что в России в 90-х не жила, потому и прошу объяснений. Ну, дальше получается, что Вы вполне согласны с Аликом - брэнд бессмысленный. Готова спорить, что с традиционными консерваторами такая же петрушка. И не только в России. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

с Аликом одновременно и очень легко (Анонимно) 2006-06-06 16:44 (ссылка)

и очень трудно согласиться - никогда не видел чтобы у него было меньше чем два очень различных мнения по любому вопросу. А брэнды "Российский правый", "Российский консерватор", "Российский либертарианец" - все в основном бессмысслены. Хотя иногда встречаются городские сумашедшие, на полном серьезе рассуждающие о немедленной отмене всех налогов здесь и сейчас, поскольку налоги - это воровство. Отрадно, что вы согласны со мной по части ваших друзей. (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2006-06-05 16:42 (ссылка)

По п. 2 (чеченская война): был текст в Известиях (в 1996 году, вскоре после Первомайки), в котором говорилось, что необходимо срочно передать все нефтяные объекты в Чечне нефтяным компаниям, которые, несомненно, пеербросят туда необходимое число охраны - и все закончится. Потому что, в отличие от государства, призванного соблюдать права человека, они будут защищать частную собственность, что Эффективно. По п. 1 мы уже проходили эту бодягу раз сто. Ну разумеется, соответствующая риторика была правой, а не либертарианской, но ведь правые - ваши естественные союзники, об этом нам как раз тогда А.И.Левенчук написал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	object@lj 2006-06-05 18:48 (ссылка)
	Алик, разве вы не читали в сети статью Бориса и Илларионова года так 95-го? И что, она каким-то боком способствует обоснованию войны в Чечне, а не наоборот? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 18:56 (ссылка)
	Конечно, Алик прекрасно знает и этот текст, и мою позицию по этому вопросу - на этой почве мы когда-то виртуально и познакомились. То, что он в данном случае имеет в виду не меня - это очевидно. Но вот кого? Эту загадку я так и не разгадал. А он, как видишь, не спешит с подсказкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 19:16 (ссылка)
	Я тебе привел пример ДИСКУРСА, который использовался ("нерешительно", как я сказал) для оправдания. Чего тебе еще надо? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 19:21 (ссылка)
	Про "дискуср" я знаю только что это такая вещь, о которой Иртеньев написал стихотворение. Меня заинтересовали твои слова о том, власти использовали не то либертарианцев (кого?), не то людей, поднаторевших в либертарианской риторике (а это кто?). Все пытаюсь вычислить, кто это люди. Как видишь, до сих пор не догадался :( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 19:31 (ссылка)
	Чудненько. Давно ждал, когда дойдем до цитирования опечаток. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2006-06-06 05:32 (ссылка)
	На Вашем месте я либо предъявил текст на который опирается Ваш аргумент, либо извинился. Нет ничего страшного в извинениях - всякий может ошибиться, принять желаемое за действительное и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-06 06:34 (ссылка)
	http://bbb.livejournal.com/1597130.html?thread=8457674#t8457674 (Ответить) (Уровень выше)

	e2pii1@lj 2006-06-07 11:33 (ссылка)
	" Про "дискурс" я знаю только что это такая вещь, о которой Иртеньев написал стихотворение " А Виктор Пелевин целый роман ("ДППНН"), даже два, в "шлеме ужаса": "Когда я слышу слово дискурс я хватаюсь за свой симулякр" (Ответить) (Уровень выше)

	vyastik@lj 2006-06-06 04:08 (ссылка)
	Мне кажется, это не подлинный дискурс либертарианцев, а обидная пародия pioneer_lj@lj (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2006-06-05 19:15 (ссылка)

Что за херня творится? Я не только читал, я хорошо знаю позицию Бориса по личной переписке, она очень сильно повлияла на мою (может быть, это даже взаимно). Что за безумный перевод стрелок? Я где-то говорил о всех либертарианцах, или лично о Борисе? Я, блин, написал ВОЗРАЖЕНИЕ человеку, который сказал, что "л-цы пришли к власти", и указал, откуда, по-моему, звон. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

object@lj 2006-06-06 00:59 (ссылка)

Алик, извините за задержку, только что прочел ваши комментарии. Непонимание мое вызвала вот эта фраза: "Про чеченские войны все чуть сложнее (были попытки обосновать их с либертарианской точки зрения, хотя и не очень решительные)..." Поскольку контексте Wandering'а речь шла именно о Борисе, а как раз таки Борис был одним из тех, кто публично и резко (причем неоднократно) выступал по поводу Чечни, то, имхо, логично считать, что позиция российских либертарианцев в значительной степени озвучена именно Борисом. И тогда логичен его вопрос о том, что если это не так, надо бы указать, кто же осуществлял попытки обосновать чеченскую компанию с либертарианской точки зрения. Если такая моя интерпретация абсолютно не соответствует сказанному вами, то сожалею, но, судя по всему, не один я понял именно так. А вообще-то очень прав Аверрос: "Забавно, что столь малочисленная идейная оппозиция коллективизму вызвает у коллективистов настолько истерическую реакцию, что они готовы вешать на эту горсть людей всех собак". При том, что я по-прежнему не могу многое понять в том, как практически могло бы реализоваться либертарианское государство, и скандинавскиа травоядные реалии меня к пониманию никак не приближают, меня смущают - если не раздражают - постоянные антилибертарианские волны, в которых либертарианцы представляются испорченными властью людьми, чуть ли не разбросавшими вокруг себя горы трупов. Вот уж что, а этические претензии по СДЕЛАННОМУ к ним предъявить трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-06-06 04:12 (ссылка)

Я совершенно с Вами согласен в оценке _сделанного_, а также - в интересе к потенциальным возможностям идеологии. Для меня, из России - основная проблема в том, что на всякую свинцовую мерзость, начиная с упразднения демократии - всегда находится объяснение, поданное по-либертариански (примеры достаточно приводились), и никакой попытки дистанцироваться от этого не делается. При этом, хотя формально либертарианство равноудалено от правых и левых (скажем так, от Швеции и Пиночета) - но риторически это совершенно не так, легко сравнить, какая из общественных тенденций русскому либертарианцу "подает надежды", а какая вызывает насмешки и ярость. Да, это выглядит так, что либертарианцы готовы к союзу любыми недемократами (не все, как раз Львин возражал против этого), лишь бы они были за "уход государства из экономики". Т.е., в реальных условиях России - на стороне врага. Разумеется, я буду рад не "уличить" кого-то в этом, а внятному опровержению такой позиции. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_p@lj 2006-06-06 10:46 (ссылка)
	любопытно, что все это справедливо в большой степени и для Америки. Видимо, скоро выяснится, что американских либертарианцев можно пересчитать по пальцам одной руки. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2006-06-06 13:28 (ссылка)

Алик, я потерял счет твоим безосновательным обвинениям - но, как видишь, не потерял толерантность :) Конечно, можно спросить, где это упразднению демократии "всегда находится объяснение, поданное по-либертариански" (интересно, когда ты объявишь слово "всегда" очередной опечаткой?). Можно спросить, где ты увидел, что русскому либертарианцу подает надежды диктатура - именно диктатура, а не конкретные меры, проводимые конкретной диктатурой в конкретных исторических обстоятельствах? Можно спросить, где ты увидел эти "недемократии", которые за уход государства из экономики (давай только не будем вспоминать давний эпизод с Чили, о котором даже я до недавнего времени знал совсем недостаточно, а ты, боюсь, уж почти ничего не знаешь)? Но я это спрашивать не буду, потому что ответа не дождусь. (Ответить) (Уровень выше)

	m_p@lj 2006-06-06 10:45 (ссылка)
	я не считаю либертарианцев испорченными властью людьми, чуть ли не разбросавшими вокруг себя горы трупов. Мне кажется, здесь никто так не считает. Но это только уводит в сторону от моего вопроса - как и почему российские реформы стали отождествляться с либертарианством. Чеченская компания, вроде, отдельный вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 10:55 (ссылка)

Ты неправильно ставишь вопрос. Не "почему стали отождествляться", а "почему мне, юзеру м_п, кажется, что они стали отождествляться". Ведь это же вовсе не общепринятое мнение. Думаю, ответ на правильно поставленный вопрос дать легче (я его, собственно, и дал уже выше): потому что ряд людей из твоей, так сказать, референтной группы (Вандеринг, Таки_нет, Сколар_вит) любят об этом говорить. Видимо, им хочется так верить - в этом случае удобнее опорочить нелюбимое учение привязкой к нелюбимым событиям. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

m_p@lj 2006-06-06 11:18 (ссылка)

Еще раз повторяю - я придерживалась этого мнения до того, как познакомилась с вышеперечисленными. Подозреваю, что и вышеперечисленные тоже так считали до знакомства со мной. Сколько тебе нужно людей, чтобы мнение можно было перестать считать единичным? Более того, если бы не слово "либерасты", я бы еще могла согласиться с тем, что моя референтная группа невелика. Но кто-то же так назвал представителей именно твоего учения (а не моего). Это тоже чисто единичное мнение? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 13:17 (ссылка)

Ты знаешь, я, кажется, могу предположить, откуда у твоих знакомых (многочисленность которых мне неизвестна, но вряд ли превышает полтора-два десятка) могло сложиться такое представление. Оно могло стать результатом интерференции, наложения друг на друга двух параллельных заблуждений - одного заблуждения о том, что на самом деле делалось в России (не ПРОИСХОДИЛО в смысле бытовой жизни, производства, торговли и т.д., а ДЕЛАЛОСЬ в смысле подготавливаемых правительством мер и попыток их реализации), и другого заблуждения о том, что из себя представляют либертарианские воззрения, прежде всего воззрения тогдашних русских либертарианцев на тогдашнюю русскую реформу. Первое заблуждение особенно простительно - история русских реформ до сих пор реально не написана и окутана многочисленными мифами. Второе заблуждение менее простительно, но, увы, слишком устоялось. Что касается первого заблуждения - никогда, ни на одну секунду, русские реформаторы, от Гайдара и Чубайса до Черномырдина и Сосковца, не помышляли о чем-то хоть отдаленно напоминающем либертарианство. Ничего подобного нет ни в программах, ни в проектах всяких законов и постановлений, ни в речах и выступлениях. Что касается второго заблуждения - то, к сожалению, в головах очень многих сидят мифические образы "дикого капитализма", "robber barons", "бездушного либерализма", "теоретизирующих догматиков-либертарианцев, не задумывающихся о культуре и сложности жизни". К действительности эти мифические образы отношения не имеет, но такова уж особенность мифических образов, что они зачастую воспринимаются как бОльшая реальность, чем реальность настоящая. Одним из таких образов оказалось и представление, будто либеральные (извини, не могу слишком долго коверкать свой язык) рецепты для России состояли в обрекании детей и стариков на голодную смерть, закрытии всех предприятий, разворовывании всего подряд, рэкете и бандитизме. Видимо, твои знакомые оказались не чужды этой мифологии. (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2006-06-05 19:33 (ссылка)
	Вагиф, я ответил на Ваш вопрос? Вы на мой вопрос планируете ответить? (Ответить) (Уровень выше)

	gr_s@lj 2006-06-05 17:06 (ссылка)
	Терпения у тебя. Завидую. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 19:05 (ссылка)
	Просто хоть Алик и объявил во всеуслышание меня своим личным врагом, мне он очень симпатичен, поэтому я и считаю возможным его немножко поддразнивать. А вот на дураков и больных я стараюсь не реагировать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-06-05 19:29 (ссылка)

Вот, смотри: 1. Это я: был период (1991-1998 примерно), когда власти активно использовали либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике) для создания своего пропагандного образа 2. Это ты: Пытаюсь вспомнить, кто в России в начале 90-х был либертарианцем - и активно использовался для создания Это, что характерно, соседние абзацы. И это характерно для любых твоих полемических текстов (в отличие от информационных) - даже не передергивания, а некая альтернативная реальность, в которой тонешь. К сожалению, я слишком поздно понял, что никакая полемика с тобой невозможна - надо читать интересные (почти всегда) информационные сообщения, закрывать окно, наткнувшись на то, что считаешь чушью, объяснять окружающим, почему считаешь это чушью - но не тебе. Просто потому, что полемика с тобой бесполезна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-05 19:47 (ссылка)

И кто же были эти поднаторевшие? И где они использовали либертарианскую риторику? И в чем она вообще заключается? Кого они цитировали, эти поднаторевшие - Гришу Сапова, Сашу Куряева или сразу Мизеса с Ротбардом? И где был спрос на эту риторику? И каким образом либертарианская риторика могла улучшить образ России в глазах западной аудитории, далеко не либертарианской? Загадка на загадке. А в ответ - такие привычные обидные слова :) Ты не переживай, Алик, я на тебя не обижаюсь. Видишь, и этот постинг специально под замком :))) Да и ответа, если честно, не ждал :))) (Ответить) (Уровень выше)

dp@lj 2006-06-05 21:31 (ссылка)

Алик, я прошу прощения, что встреваю. Видимо, я тот самый "окружающий", который хотел бы иметь возможность прислушиваться к обеим сторонам. Просто на всякий случай хочу сообщить, какое всё это производит впечатление на меня, как на человека достаточно удаленного от либертарианских воззрений и тем не менее готового с дискутировать с Борей по самым разным поводам. Так вот, увы, тягостное впечатление производит. В ответ на выдвинутый Вами тезис задан простой вопрос о фактах и именах. Вопрос об исходных определениях, наконец: потому что, с одной стороны, и путинский поворот Вы характеризуете как "правый", и "правые" у Вас - естественные союзники либертарианцев. Однако в ответ на вопрос о фактах Вы говорите о каком-то дискурсе - но написание этого малоосмысленного слова даже прописными буквами не проясняет ничего. Я бы, если бы мне вдруг пришло в голову выдвинуть тот тезис, что выдвинули Вы, - отвечал бы именами, ссылками, цитатами. Уж попытался бы как-то доказать, что власти на протяжении семи лет (!) "активно использовали либертарианцев". Нашел бы время - ей-ей, будь факты на моей стороне при таком раскладе, времени на ответ ушло бы гораздо меньше, чем на десяток комментов, растраченных на пар и гудок. Но Вы почему-то моментально закипаете (по крайней мере, так это выглядит) и отворачиваетесь. И это какой-то непонятный мне парадокс: в устном жанре полемика с Вами вполне удается (по крайней мере, удавалась, когда мы пересекались), но здесь - здесь избранная Вами манера вести дискуссию попросту не позволяет Вам выглядеть убедительным. Если Вы хотите быть понятым, с этим надо что-то делать, уж простите. В данной ситуации, как и во многих других случаях Ваших с Борисом столкновений, возникает абсолютное ощущение, что альтернативная реальность засасывает не Бориса, а Вас. Порой до потери лица засасывает. Прошу верно понять меня - я не хочу Вас обидеть. Мне ясности хочется, а не мути. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cema@lj 2006-06-05 23:15 (ссылка)
	Поддерживаю первый абзац и вторую половину второго. (Про первую половину сказать не могу: вне интернета не имел, к сожалению, возможности разговаривать с taki_net@lj.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Подводя итоги taki_net@lj 2006-06-06 06:32 (ссылка)
	http://bbb.livejournal.com/1597130.html?thread=8457674#t8457674 (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2006-06-06 04:02 (ссылка)
	Каких имен? "Не либертарианцев, поднаторевших в либертарианской риторике, которые использовались властями для идеологического обоснования"? Имя им легион, открываем, скажем, Известия за названный период и читаем. Остального Вашего текста я просто не понял, по-моему, он бессвязный. (Ответить) (Уровень выше)

	taki_net@lj 2006-06-06 04:17 (ссылка)
	О, обнаружил исчезнувший коммент. Ну разумеется манера вести дискуссию. Ну разумеется моя, чья же еще. (Ответить) (Уровень выше)

	Вы хочите ясности - ее есть у меня taki_net@lj 2006-06-06 06:33 (ссылка)
	http://bbb.livejournal.com/1597130.html?thread=8457674#t8457674 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хочите ясности - ее есть у меня dp@lj 2006-06-06 09:18 (ссылка)
	Ладно, спасибо. Увы, наши представления и о ясности, и о качественной аргументации несколько различаются. Извините, что вынудил потратить время. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хочите ясности - ее есть у меня taki_net@lj 2006-06-06 13:18 (ссылка)
	И почему Вы меня нисколько не удивили? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хочите ясности - ее есть у меня dp@lj 2006-06-06 14:01 (ссылка)
	Это как раз очевидно: потому что Вы - умница, а я тупой. Вновь и вновь готов удивляться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хочите ясности - ее есть у меня taki_net@lj 2006-06-06 14:23 (ссылка)
	Нет, потому что примерно последние полгода Вы и я оказываемся по разные стороны буквально по любому поводу. Не считая того, что я Ваш журнал не читаю, но мне добрые люди рассказывают (про Пелагею, например). Полагаю, что это взаимно. Бывает такое понятие - несовместимость. Оно не означает, что кто-то хуже, а кто-то лучше. Просто - несовместимость. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы хочите ясности - ее есть у меня dp@lj 2006-06-06 15:12 (ссылка)
	Да нет, почему же "буквально по любому". Например, Ваша реакция на заявления юзера Куздра вызывает у меня солидарность. И вообще, не так уж часто мы тут пересекаемся. В отношении Пелагеи - тут я, пожалуй, погорячился, хотя слез печальных не смываю. Ну что ж, сочтем все в целом несовместимостью. Жаль, но, видимо, так и есть. (Ответить) (Уровень выше)

	vinopivets@lj 2006-06-06 04:50 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

	filin@lj 2006-06-05 17:43 (ссылка)
	Насколько помню, тогда вполне был в ходу такой тезис: "теперь государство никому ничего не обязано и никому ничего не гарантирует, и это правильно и хорошо." Сам много раз слышал. Либертарианство ли это? :-) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-05 17:51 (ссылка)
	Скорее всего, это его вторая производная от него. Что я и говорил (возражая человеку, который обвинял л-цев, что они "пришли к власти". Но на Бориса Львина не угодишь:-) (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2006-06-05 18:51 (ссылка)

Алик говорил не о либертарианстве (под которым, как мы видим, каждый может понимать что угодно), а о либертарианцах. Немногие известные мне тогда либертарианцы в то время были, кажется, единственными, кто задумывался о том, что можно и нужно сделать с т.н. накопленными государственными обязательствами, прежде всего обязательствами пенсионными. В частности, предлагалось, как вариант, привязать к этим обязательствам нефтегазовые ресурсы (например, эксплицировать пенсионный долг государства и подкрепить его активами типа всяких газпромов и т.д.). Увы, слушать нас никто не хотел. Не знаю, от кого вы слышали тезис насчет "никого никому не обязан", но уж точно не от меня. И если слышали вы его много раз - значит, не от либертарианцев. Скорее, они могли бы сказать что-то типа "теперь государство НАМ ничего не обязано". (Ответить) (Уровень выше)

	abstract2001@lj 2006-06-05 18:24 (ссылка)
	Из либертарианских текстов про Чечню вспоминаю разве что нашу с А.И. статью в январе 1995 года. Наверно, она как раз и была такой не очень решительной попыткой обосновать чеченскую войну. Не хватило нам решительности, чего там говорить. Слабину дали. А текста не сохранилось? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 18:53 (ссылка)
	У меня же в юзеринфо стоит линк на http://www.sapov.ru/2001/n01-07.htm - а там на http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_chechia-mn (перепечатана в http://www.scilla.ru/works/uprdem/putiros8.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	abstract2001@lj 2006-06-06 03:33 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	object@lj 2006-06-05 18:53 (ссылка)
	Если я не ошибаюсь, то это вот эта: http://www.libertarium.ru/libertarium/l_ptln_chechia-mn (Ответить) (Уровень выше)

	lutra_lutra@lj 2006-06-05 18:28 (ссылка)
	В 1991, кажется, году, партией Либертарианцев себя назвали Дебрянская и Митя Волчек, изгнанные из ТРП. Для многих моих (вполне политизированных) знакомых эти фамилии до сих пор - первая ассоциация со словом "либертарианцы". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-05 18:52 (ссылка)
	А, так вот кто использовался правительством для своего пропагандного образа и защищал чеченскую войну! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	toshick@lj 2006-06-06 00:57 (ссылка)
	да уж - как всегда "они" и виноваты ! (Ответить) (Уровень выше)

	davnym_davno@lj 2006-06-06 00:59 (ссылка)
	Вы забыли еще Романа Калинина (Ответить) (Уровень выше)

	bv@lj 2006-06-06 03:16 (ссылка)
	Это как раз тот случай, когда автор "загадки" совершенно прав по сути, но если подходить пуристически к каждой детали, можно опровергнуть все сказанное. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-06 08:10 (ссылка)
	Ну тогда хоть вы (или мы уже на ты?) разъясните. Я ведь совершенно искренне не понимаю, а он не отвечает, но только срывается на крик. (Ответить) (Уровень выше)

	совершенно прав по сути vasja_iz_aa@lj 2006-06-06 14:54 (ссылка)
	Расскажите пожалуйста. (Ответить) (Уровень выше)

taki_net@lj 2006-06-06 06:31 (ссылка)

Что получается, если из букв сложить слова, а? Из моих букв сложить мои, а не воображаемые слова? 1. Мой текст полемизировал с утверждением, что "либертарианцы пришли к власти". После этого приводить мне примеры обратного странно, Вам не кажется? 2. Я утверждаю, что власти и провластные публицисты (специально оговариваясь, что ошибочно считать этих людей либертарианцами) прибегали к либертарианской риторике для оправдания своих действий. Уличать меня в том, что я "обвиняю либертарианцев" бессмысленно - даже Борис ясно цитирует, что я обвиняю власти, а не либертарианцев. 3. Как я могу привести примеры поддержки либертарианцами власти, чеченской войны и т.п. - если я таких утверждений не делаю? Примеры же высказываний сервильных публицистов и чиновников - приводил и я, и другие в этом треде. Оценивать их как "копирующие либертарианскую риторику" - мое полное право. 4. Я, конечно, понимаю, что моя скромная особа вызывает у ряда товарищей уже автоматическую реакцию, но все-таки полезно читать текст, на который возражаешь. Все вышесказанное настолько тривиально, что не понимать это можно только в угаре. Ну что же - кто и теперь не поймет, боюсь, для дискуссии разумных людей потерян. PS. Вне рамок этой дискуссии остается вопрос, считаю ли я русских либертарианцев отвественными за такое использование (пародирование, как выше написал vyastik) их идей? До какой-то степени считаю, потому что при теоретической правильности постановки задачи о свободе практически, когда речь идет о нарушении их идеала со стороны, скажем, Швеции-Норвегии - они наработали риторические модели и методы сопротивления, а когда со стороны Пиночета - нет. Европейская либеральная демократия воспринимается как главный противник, а против правой диктатуры навыка полемики нет, поэтому и против ельцинопутина иммунитета толкового не было. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

trurle@lj 2006-06-06 06:46 (ссылка)

Я утверждаю, что власти и провластные публицисты (специально оговариваясь, что ошибочно считать этих людей либертарианцами) прибегали к либертарианской риторике для оправдания своих действий. Вы сделали иное, несколько более сильно утверждение, а именно: С одной оговоркой: до путинского правого поворота либертарианцы обеспечивали идеологическое обоснование пропаганды. Иными словами - существовали безоговорочные либертарианцы которые занимались идеологическим обеспечение пропаганды. Обычно под идеологическим обеспечение пропаганды понимают тексты, написанные в изданиях для яйцеголовых и формирующие консистентный набор пропагандистких клише. Тем самым Ваша задача необычайно проста - предъявить текст, написанный безоговорочным либертарианцем и формирующий пропагандисткий штамп, использованный для оправдания 1. Войны в Чечне 2. Свервысокого, разорительного налогового пресса 3. Залоговых аукционов 4. Еще какого-нибудь безобразия По всей видимости Вы понимаете что задача эта не проста, поэтому смягчили свое утверждение: теперь либертарианцы виноваты не в идеологическом обеспечении пропаганды а в том что некоторые люди использовали либертарианские аргументы для обоснования безобразий. Это называется guilt by association, и как Вам известно, многие аргументы к которым Вы прибегаете в полемике так же многократно использовались для обоснования различных гнусностей. Дискредитирует ли это Вас? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Долго смеялся taki_net@lj 2006-06-06 07:09 (ссылка)

- предъявить текст, написанный безоговорочным либертарианцем и формирующий пропагандисткий штамп, использованный для оправдания 2. Свервысокого, разорительного налогового пресса Уважаемый, на хрена Путину оправдывать "налоговый пресс"? А вот тексты, в которых объясняется, что налоговая политика - безусловный успех Путина - можете найти в ЖЖ без труда. А уж кто в вашей компании безоговорочный, а кто нет, разбирайтесь сами. Разговор окончен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся trurle@lj 2006-06-06 07:12 (ссылка)
	Иными словами, Вы не способны ни привести подтверждения своим высказыванием, ни извиниться, укрепляя свою репутацию бесчестного человека. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся taki_net@lj 2006-06-06 07:31 (ссылка)
	Давайте допустим, что Вы не бесчестны, а просто слепы, и не видите, что написано в моем тексте - где дано уточнение ранее высказанной мысли. Давайте также допустим, что Вы не видите, что именно этот (уточненный) вариант обсуждается Борисом. Выбирайте - с чем у Вас плохо - с глазами или с совестью? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся trurle@lj 2006-06-06 08:05 (ссылка)
	Исходная мысль очевидно ложна, уточненная мысль тоже не слишком близка к истине, подтвердить эти высказывания Вы не можете, извиняться не хотите, вместо этого грозитесь послать нах. Надо признать что кроме бесчестности, есть еще одно объяснение такому поведению - умственная недостаточность. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Долго смеялся bbb@lj 2006-06-06 08:20 (ссылка)

Дорогой Алик, ты написал (и стер) коммент, в котором было сказано: "Как Вы понимаете, ответить Вам в журнале Львина, который скринит неудобные комменты" Спешу обратить твое внимание, что ты сказал обидную и несправедливую неправду. Как тебе прекрасно известно, скринятся у меня комменты не "неудобные" (таковых не бывает), а оскорбительные, глупые и хамские, плюс комменты людей, которые многократно публично пытались меня оскорбить и оклеветать, и могли бы сами догадаться, что им сюда писать не этично. В частности, твои комменты скринились исключительно за неумеренно-оскорбительный тон, неуместный в общении взрослых людей. В данном случае, как мне кажется, Трурль вполне хладнокровно реагирует на твои выпады и сам не остается в долгу, так что этот диалог, в котором оба собеседника быстро скатываются на уровень, который я традиционно считаю недопустимым - я, пожалуй, скринить не буду. Вы уже послали друг друга подальше, или вскорости пошлете, так что длинным он не будет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся ipain@lj 2006-06-06 17:39 (ссылка)
	Как тебе прекрасно известно, скринятся у меня комменты не "неудобные" (таковых не бывает), а оскорбительные, глупые и хамские, плюс комменты людей, которые многократно публично пытались меня оскорбить и оклеветать, и могли бы сами догадаться, что им сюда писать не этично. вы врете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся bbb@lj 2006-06-06 17:53 (ссылка)
	Вот я и говорю - оскорбительные. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	дубль два ipain@lj 2006-06-06 18:20 (ссылка)
	Как тебе прекрасно известно, скринятся у меня комменты не "неудобные" (таковых не бывает), а оскорбительные, глупые и хамские, плюс комменты людей, которые многократно публично пытались меня оскорбить и оклеветать, и могли бы сами догадаться, что им сюда писать не этично. Спешу обратить ваше внимание, что вы сказали обидную и несправедливую неправду. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: дубль два bbb@lj 2006-06-06 18:53 (ссылка)
	Напомните мне, какой из ваших (или даже не ваших) комментов, не подпадающих под это определение, остался заскриненным - и я поспешу его расскринить, на чем это обсуждение можно будет завершить. (Ответить) (Уровень выше)

Re: дубль два bbb@lj 2006-06-07 17:53 (ссылка)

Судя по вашему молчанию, вы поняли, что, бездоказатеьно упрекнув меня в высказывании обидной и несправедливой неправды, сами оказались в положении лица, говорящего обидную и несправедливую неправду. Заранее сообщаю вам, что эту тему считаю закрытой - так что если вы вдруг не обнаружите несправедливо нерасскриненный коммент, развивать ее дальше можете не трудиться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

Re: дубль два bbb@lj 2006-06-07 18:37 (ссылка)

1. Оскорбительность заскриненного коммента доказывать нечего - вы сами это подтвердили, переписав его в неоскорбительной форме, тем самым доказав свою способность отличать оскорбительный тон от вежливого. 2. Я понимаю, что вы готовы. Дело за малым - найти. Одной вашей готовности недостаточно. Когда найдете - сообщите. Я ничего не "перестану", я просто его расскриню. Если, конечно, он не подпадает под перечисленные критерии. 3. У меня нет никакого стремления. Я просто - завершу, потому что ваш коммент, на который вы сейчас получите ответ, останется заскриненным, а ваше нежелание следовать достаточно явно выраженной просьбе хозяина не продолжать бессмысленный флейм трудно рассматривать как образец сетевой вежливости. С вытекающими последствиями. Ваши слова о том, будто я свой ЖЖ как-то перед кем-то выставляю - неправда. Тем более мне бы в страшном сне не пришло в голову объявить его "открытым (?) скопищем (?) независимых (?) мнений". Чем чаще вы будете говорить неправду обо мне, тем быстрее вы перейдете в категорию юзеров, чьи комменты остаются нерасскриненными вне зависимости от содержания. Напоминаю - этот диалог останется заскриненным, причем сразу по двум причинам. Во-первых, я это обещал, и слово сдержу. Во-вторых, у меня в ЖЖ мои личные привычки обсуждаться могут только близкими мне людьми, и уж тем более не сетевыми виртуалами. (Ответить) (Уровень выше)

Re: дубль два bbb@lj 2006-06-08 10:48 (ссылка)

Вот видите, как все быстро произошло. Теперь вы переврали всю эти историю у себя в ЖЖ. Для назидательности и поучительности все комменты этого диалога расскриниваются (у меня ничего не потерто), а вам сообщается, что впредь все ваши комменты так и останутся нерасскриненными, вне зависимости от их эвентуальной общеполезности и духовности. В полном соответствии с теми правилами, которые я объяснил и в несоблюдении которых вы меня пытались обвинить - сперва оскорбительно, потом вежливо, но оба раза бездоказательно. Вы не забанены, забаненных у меня нет. Вы просто лишены здесь публичности. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Долго смеялся m_p@lj 2006-06-06 20:01 (ссылка)
	оскорбительные для кого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Долго смеялся bbb@lj 2006-06-08 10:39 (ссылка)
	В первую очередь для меня, во вторую - для моих близких друзей, в третью - для моих френдов, в четвертую - для возможных читателей этих комментов. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Долго смеялся (Анонимно) 2006-06-06 16:04 (ссылка)
	[Уважаемый, на хрена Путину оправдывать "налоговый пресс"? А вот тексты, в которых объясняется, что налоговая политика - безусловный успех Путина - можете найти в ЖЖ без труда.] То есть Путин самый главный практический либертарианец - логично, но нельзя не отметить какой интересный в вашей губернии масштаб и где находится точка отсчета. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2006-06-06 08:44 (ссылка)

Дорогой Алик - напоминаю тебе, что здесь ты не привел ни одного примера персонажа, "поднаторевшего в либертарианской риторике", который использовался бы для "создания пропагандного образа". Может быть, где-то и привел, но как же об этом узнать? Замечу тебе, что - вообще говоря - твой оборот "либертарианцев (а точнее, людей, поднаторевших в либертарианской риторике)" может читаться (и был мной прочитан) как имеющий смысл - "да какие они, если по правде, либертарианцы? так, всего лишь поднаторели в либертарианской риторике", то есть оборот в скобках относился к тем же людям, что и перед скобкой, будучи уточнением определения. Ты объяснил, что ты имел в виду нечто иное, что речь шла о разных людях. Пусть - но где же эти поднаторевшие? Загадка не стала легче. Что либертарианцы пришли к власти - опровергать здесь не надо, ты сам это опровергаешь. Взамен ты объяснял, что либертарианцы (ну, или владеющие их риторикой) вместо власти получили должность пропагандистского обслуживания власти, что, извини, еще нелепее и загадочнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-06-06 13:22 (ссылка)

Я вот никакой загадки не вижу. Тезис про нефтегазовые компании по-твоему "нелибертарианский"? Я тебе привел, это про войну. А про обоснование свертывания демократии в духе А.И.Левенчука (типа это все ничего, сокращение присутствия государства в экономике само по себе ведет к свободе) говорили десятки людей. Я так и не понял, тебе от этого тезиса цитат или на слово поверишь? Ну, и в чем загадка-то? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 13:36 (ссылка)

Какой тезис про нефтегазовые компании и войну? Может быть, я пропустил коммент, но не припомню такого. Цитаты - не повредят, потому что я за полтора десятка лет дружбы с Левенчуком не припомню, чтобы он выступал за замену демократии диктатурой. Он, возможно, выступал за замену демократии (то есть формы организации несвободы) - свободой, как я разъяснил ниже в http://bbb.livejournal.com/1597130.html?thread=8461770#t8461770 и несколько детальнее в http://www.sapov.ru/novoe/n00-02.html - но ты ведь поймешь, что отождествлять такой взгляд с защитой диктатуры есть очевидная неправда. Собственно, весь мой постинг и сводился к отсутствию цитат. Ты написал много резких слов, но цитат не дал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-06-06 13:47 (ссылка)

Левенчук выступал за замену демократии диктатурой? Никогда такого не говорил. Зато ты прекрасно знаешь, и мы это обсуждали, работу Левенчука, где обсуждается, почему "вверх ближе и проще через право, а не лево". Еще раз - какие тебе нужны цитаты? Текстов дюжинных журналистов из газет 1990-х гг.? Ты сомневаешься, что таковые тексты были? Я, кстати, задал тебе этот вопрос коммент назад и что-то не увидел ответа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 13:58 (ссылка)

То есть цитат нет. Как, собственно, и "дюжинных журналистов", использовавших либеральную риторику. Собственно, я не задаю вопросы, а констатирую. Мне цитаты не нужны, просто фиксирую факт - их нет. Предъявить ты их не можешь. Где мы обсуждали Левенчука - я тоже не помню. Смутно вспоминаю, что Толя написал что-то, что ты не вполне понял, но поспешил распространить на всех русских либералов (к сожалению, типичная и нехорошая практика - заметь, я вот не распространяю твоих ошибок на, к примеру, м_п, а ее - на тебя). Но чтобы либералы "как класс" принципиально защищали нечто анти-демократическое - таких цитат у тебя тоже нет. Ну, на нет и суда нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-06 14:23 (ссылка)
	Ну то есть на свой вопрос ответа я не получу. Понял, разговор прекращаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2006-06-06 14:32 (ссылка)
	Какой вопрос-то? О том, отрицаю ли я существование журналистов? Я тебе написал, дорогой. (Ответить) (Уровень выше)

artemy_kazeka@lj 2006-06-06 06:48 (ссылка)

Навряд ли понятия "свобода слова" и "частная собственность" являются специфическими именно для "либертарианской риторики". То, что такая оценка влияния либертарианцев на политику 90-хх появилась именно сейчас, связано с путинским перекосом массового сознания (и не только массового, как выясняется). Промывка мозгов "приоритетами государственного суверенитета над правами человека" и "суверенной демократией" привели к тому, что элементарные демократические ценности стали восприниматься как либертарианские сиречь "экстремистские". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-06 07:10 (ссылка)
	Не совсем так, учитывая, что многие русские либертарианцы - последовательные оппоненты демократии и прав человека. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	artemy_kazeka@lj 2006-06-06 07:27 (ссылка)
	Социал-демократии и прав человека в части социального обеспечения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	taki_net@lj 2006-06-06 07:35 (ссылка)
	При всеобщем избирательном праве демократия не может не быть социальной. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2006-06-06 08:34 (ссылка)

Это Алик опять сказал неправду. Известные мне русские либертарианцы не против демократии и тем более прав человека, они просто рассматривают эти вопросы без бездумной фетишизации красивых слов. Например, можно самому выбирать цвет и фасон своих штанов, а можно решать это путем всенародного голосования, чтобы у всех было единообразно. Первый вариант - свободно-рыночный, второй - сугубо демократический. Именно в этом аспекте "больше демократии" - когда демократия заменяет свободу - хуже. А когда "больше демократии" означает замену существующей диктаторской власти на избранную - это, естественно, лучше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

taki_net@lj 2006-06-06 13:43 (ссылка)

Ага, неправду, вместе с тобой: Этот подход проявился и в анализе демократии. Ротбард и ротбардовцы не поняли, что не всякий противник демократии - защитник свободы. Отсюда - их нелепые воспевания монархической и аристократической формы правления, неизбежно приводящие к демагогии и грубой фальсификации истории. Это, конечно, не пример из России, но вряд ли ты будешь отрицать существование русских единомышленников Ротбарда по данному вопросу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2006-06-06 13:57 (ссылка)

Это, конечно, не пример из России Именно. И не из России, и даже не типичен для западных либертарианцев, представляя собой специфическую девиацию. Так что - мимо кассы. вряд ли ты будешь отрицать существование русских единомышленников Ротбарда по данному вопросу Нет, дорогой, ты сперва покажи этих единомышленников Ротбарда по данному вопросу. Потом покажи, как эти единомышленники использовались властью для "пропагандных целей" (пусть не сами, пусть это был кто-то другой, кто овладел соответствующей риторикой). А вот тогда уж обсудим, буду я отрицать их существование или нет. Пока ведь и отрицать нечего. (Ответить) (Уровень выше)