(Добавить комментарий)

	birdwatcher@lj 2008-06-04 13:27 (ссылка)
	Спасибо. На самом деле это одна из немногих вещей, которые я умею делать хорошо: формулировать носящиеся в воздухе мысли. (http://scholar-vit.livejournal.com/62946.html?thread=1433826) (Ответить)

	gavagay@lj 2008-06-04 13:56 (ссылка)
	А можно спросить - чем именно вам в той ветке не нравится термин "отмена" в приложении к государственным пенсиям? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ella_p@lj 2008-06-04 14:25 (ссылка)
	second here (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-04 14:29 (ссылка)
	См. ниже, фашистка. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ella_p@lj 2008-06-04 14:41 (ссылка)
	сам дурак :) (Ответить) (Уровень выше)

e2pii1@lj 2008-06-07 17:04 (ссылка)

Я думаю в той ветке (по ссылке и выше) действительно правда написана, но не про "юзера Элла_П" а про идеи самого автора цитаты. Я там подробнее написал (http://scholar-vit.livejournal.com/168300.html?thread=5628524#t5628524). Кстати, увидев этот пост и URL я был убеждён, чтo цитату написал caм таки_нет - очень в его стиле. И только потом, попав туда из другого места, обнаружил что таки нет :-) (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2008-06-04 14:28 (ссылка)

Потому что их вовсе не надо "отменять". Проблемы государственных пенсий, вероятно, можно свести к следующему: 1. Они навязывают людям унифицированную структуру сбережения (по размерам и по времени), не обязательно соответствующую предпочтениям самих людей. 2. Они лишают людей выбора вариантов инвестирования сбережений, навязывая им единый - и чаще всего крайне неэффективный. 3. Они обычно оказываются pay-as-you-go, а не фондированными, что ведет к сильному искажению картины и периодическому возникновению актуарного дисбаланса, непокрытых contingent liabilities. Но эти проблемы вполне решаемы. Сперва постепенно переходим к фондированным государственным пенсиям, одновременно исправляя актуарные искажения посредством изменения ряда параметров системы (ставок и возрастов). Потом, после закрытия пенсионных обязательства прошлых поколений (скажем, привязав приватизацию к пенсионной системе), постепенно вводим гибкость, добавляя свободу выбора участникам государственной фондированной системы - свободу по вариантам инвестирования, выбора бенефита (аннуитет, lump sum и т.д.), размеров взносов и так далее. Обязательно-принудительный компонент системы будет постепенно уменьшатся, а добровольный - расширяться. Замечу, в этом вообще нет ничего специфически "либертарианского", если под последним понимать принципиальный отказ от государства как института. Описанный процесс концептуально можно, наверно, сравнить с постепенной отменой карточной системы (только растянутом на периоды, сравнимые с жизнью поколений), а ведь нет такого, чтобы всех, не признающих величайшие достоинства карточного распределения макарон и мануфактуры обязательно записывали в радикалы-либертарианцы... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2008-06-04 15:29 (ссылка)
	понятно, что в условиях демократии, описанная система работает до первого заметного финансового кризиса, после чего народ, лишившись в заметной своей части пенсий, дружно голосует за восстановление госсистемы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2008-06-04 15:32 (ссылка)
	Понятно что в условиях демократии государственные пенсии работают только до первого кризиса, после чего народ, лишившись своих пенсионных программ, дружно голосует за что? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2008-06-04 15:49 (ссылка)
	увеличение налогов? (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2008-06-04 15:53 (ссылка)
	За увеличение налогов они к тому времени уже успеют проголосовать по другим поводам. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2008-06-04 16:41 (ссылка)
	Ужас. Пусть им запретят голосовать. (Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Скрытый комментарий)

	bbb@lj 2008-06-04 18:47 (ссылка)
	Предупреждение, скрин коммента и заморозка треда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	trurle@lj 2008-06-04 18:52 (ссылка)
	Я в восхищении: оскорбительные намеки на симпатии к диктатуре предупреждения не заслуживают. Выходит, только профессорам можно ругаться в РСФСРе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-04 18:58 (ссылка)
	Не знаю, о каких намеках ты говоришь. В заскриненном комменте ты занимаешься оскорблениями безо всяких намеков. Впрочем, мне бы не хотелось начинать эту сказку про белого бычка - мы давно уже обсудили, что стиль твоей дискуссии часто сильно вредит усвоению содержания твоих мессаджей. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2008-06-05 01:51 (ссылка)

Так можно сказать вообще о чем угодно. Свободная торговля галошами существует до первого заметного перебоя с галошами, после чего и т.д. При этом, насколько мне кажется, описанный вами механизм в истории ни разу не встречался - то есть не было ни системного краха частных пенсионных систем, ни вызванных этим крахом голосований за их национализацию и замену государственными. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2008-06-05 05:33 (ссылка)

системного краха частных пенсионных систем не было, поскольку не было частных систем, охватывающих население целиком и на которые полагаются массы. ближе всего к этому была Британия, но и в ней покрытие частными схемами всегда было смещено в сторону "профессиональных" классов, а номинальная доходность полисов для бедных - так называемых "industrial branch" - была отрицательна после комиссий заметную часть времени и основой выживания заметной части населения они не были. если же в обществе с современными стандартами заботы о сирых и убогих заменить худо-бедно работающую госсистему на частную, то отсутствие safety net будет резким ухудшением стандартов по сравнению с предыдущим поколением. вот этого электорат и не простит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-05 10:54 (ссылка)

То есть системного - всеобщего и одновременного - краха частных пенсионных систем не было, хотя во многих странах частные пенсионные системы охватывали большие группы населения и распоряжались огромными средствами. Соответственно, ни из чего не следует неизбежность системного краха частных пенсионных систем в будущем. То же самое, собственно, относится и к частным страховым системам, и частным банковским системам... Про отрицательную номинальную доходность "заметную часть времени" - это надо разбираться, о чем идет речь. Например, в свое время мы с вами и юзером likh очень долго разбирали историю о том, как некий жулик или дурачок запутал читателей насчет чилийской системы, и по ходу дела выяснили, что судить об эффективности пенсионных систем следует в контексте всего пенсионного цикла, то есть, условно, тридцати-сорока лет, а не на отдельно взятых коротких периодах. Кроме того, ни из чего не следует, что условная "номинальная доходность" (наверно, лучше говорить все-таки о реальной) государственных PAYG-систем обязательно положительна; не удивлюсь, если она окажется отрицательной как минимум для некоторых когорт. Вообще же говоря, есть очень много резонов предполагать, что частные пенсионные системы будут как минимум не ухудшением по сравнению с государственными. В конце концов, если государственное пенсионное учреждение так ловко умеет управлять пенсионными накоплениями, то почему оно должно бояться конкуренции частников? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2008-06-05 15:09 (ссылка)

так для того, чтобы народ проголосовал за восстановление госпенсий, не нужно краха всей частной системы, достаточно краха небольшого куска. 10% населения только что потерявшие пенсии + 20% которые думают, что, возможно, вот-вот потеряют - этого вполне достаточно для смены правительства в большинстве демократий (думаю, что и доли этого хватит во многих случаях). про качество управления в ненакопительной госсистеме говорить бессмысленно. можно говорить о надежности гарантии - она у государства выше, как легко проверить по рыночным ценам длинных облигаций, особенно привязанных к инфляции. О боязни государства конкуренции со стороны частников говорить странно: это было бы релевантно, если бы государство в одной из своих ипостасей выступало за запрет частных пенсионных схем. Обсуждается же совсем не это, а отмена предоставления госгарантии минимальной пенсии. Если электорат политически не готов к зрелищу 5% стариков, умирающих от голода, он потребует системы, которая всем прогарантирует минимальную пенсию, независимо от их личных инвестиционных решений. Теоретически, эта система может быть частной, но на практике я не вижу, кто бы мог дать гарантию на десятки лет выплат триллионов в условиях банкротства частных пенсионных фондов. Кроме государств. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-05 16:02 (ссылка)

Вообще говоря, чтобы проголосовать за госпенсии, как мы видим, никакой крах вообще не требуется. Если в обществе господствует соответствующая идеология, за нее проголосуют и при полном успехе частных пенсий. Точно так же - крах какой-нибудь системы, хоть частой, хоть государственной, совершенно не обязательно побуждает избирателя поддержать альтернативное решение (соответственно, государственное или частное). Никакой прямой зависимости здесь нет. Про качество управления - естественно, я говорил не о PAYG, а о государственной накопительной системе. Если вы обратили внимание, в моем наброске схемы первым шагом был переход от PAYG к фондированию, и только следующим - постепенное разгосударствление. Про надежность государственного долга - естественно, он выше в силу просто-напросто монополии государства на налогообложение и печатный станок. Но доказывать порочность дефицитного бюджета я в данном случае не буду. Собственно, разница между государственными облигациями и пенсионными обязательствами не так уж велика - облигации прописаны жестче (параметры пенсионных обязательств можно менять в одностороннем порядке), но социальное давление по линии пенсий сильнее. Если быть последовательным, то надо PAYG переформлять как минимум в notional госдолг (кажется, некоторые страны так и поступают, Новая Зеландия была, помнится, первой), то есть эксплицировать contingent liabilities по каким-то актуарным правилам. После чего фондирование пенсионных обязательств можно рассматривать как элемент сокращения госдолга и т.д. Про 5 процентов стариков - очевидно, что все разговоры о постепенном разгосударствлении пенсионной системы подразумевают сохранение какой-то safety net для маргинальной группы, выпадающей из общей конструкции. Точно так же как поддержка, которую современный электорат готов оказывать пяти процентам работоспособных людей, по каким-то причинам лишенным устойчивого заработка, никак не транслируется в создание всеобщей обязательной системы государственной занятости - и поддержка пяти процентов несчастных стариков вовсе не обязательно должна приводить к воссозданию всеобщей обязательной системы государственных пенсий. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj 2008-06-05 17:37 (ссылка)

>Про надежность государственного долга - естественно, он выше в силу просто-напросто монополии государства на налогообложение и печатный станок. Мне кажется, что [предполагаемая] бОльшая надежность государственного долга к печатному станку отношения не имеет. А происходит оттого, что в частном бизнесе есть различные юридические и физические лица с непередаваемой ответственностью, а государственные обязательства автоматически транслируются обязательства граждан. Поэтому человек подписавшийся на государственную пенсию довольно резонно расчитывает, что через полвека богатые и работящие наследники его обеспеченого соседа Ивана Пупкина будут отвечать по государственным обязательствм, как они есть и будут того государства граждане. А вот к долгам частной страховой фирмы "Иван Пупкин, Inc" они без всякого нарушения законодательства могут по собственному желанию отношения не иметь. Конечно, за полвека государство может разрушится или из него массово эмигрируют богатые и работящие люди. Примеров тому было в самой новейшей истории. Но все же вероятность такого развития событий представляется весьма низкой для большинства западных стран. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-05 19:07 (ссылка)

Надежность госдолга (имеется в виду - внутреннего, деноминированного в национальной валюте) не предполагаемая, а вполне реальная, потому что в общем случае, когда станет совсем худо, государство сможет напечатать денег и расплатиться, то есть default risk самый минимальный из возможных. Но это формальный долг, облигации, а не пенсии. С пенсиями же гражданин обычно предполагает, что общество (государство) не дадут ему упасть ниже некоего минимума. Но этот принцип, как я указал, действует и в случае страхования, в случае занятости и текущего дохода, и т.д. Кроме того вы, похоже, все-таки не уловили, что непосредственно сравнивать надо не PAYG с частными, а государственные фондированные с частными. Разница между ними вовсе не так велика. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vasja_iz_aa@lj 2008-06-05 21:45 (ссылка)
	Разве я сравнивал PAYG с чем то? (Ответить) (Уровень выше)

mi_b@lj 2008-06-06 13:27 (ссылка)

о, появилась уже государственная safety net. в комментарии, с которого началось, про нее не было ни слова. кажется, вы писали раньше в какой-то нашей дискуссии, что считаете ее нужной, но сейчас опустили. то есть, мы с вами согласны, что нужен, как минимум, некоторый государственный страховой механизм, который обеспечит некоторый минимальный но удовлетворяющий общество уровень жизни тем, у кого не хватает собственных накоплений по какой-то причине. Ясно, что этот механизм нужно как-то оплачивать - из общего налогообложения или специальных сборов с граждан. Наверное, будет нестрашно если те, кто страховкой не воспользуется, смогут получить что-то взамен своих взносов (это часто бывает в частных life insurance полисах) и если, платя чуть больше, можно будет увеличить уровень своей страховки. Только ведь во многих местах, включая Британию и Россию, все уже так и устроено. Есть обязательные взносы, которые обеспечат минимальный уровень пенсии. Просто в России эти платежи не называются целиком "страховой премией за safety net" а разбиты на три компоненты но "накопительная" компонента настолько ограничена, что отличается только по названию. Эти госпенсии и есть safety net выплата, и они очень невелики. Что их получают все, а не только бедные - это и есть возврат взносов и это кажется мне непринципиальным. А помимо этого все желающие и могущие копят себе на старость как могут. Так что в этом смысле госпенсии уже отменены и обсуждать нечего. Но мне кажется, что многие обсуждающие не согласны с необходимостью safety net. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-06 13:50 (ссылка)

Погодите, давайте не будем смешивать одно с другим. Одна вещь - это как я себе представляю безгосударственное устройство. Это вопрос из области либеральной теории и здесь не обсуждается. Другое - реформа всеобщей государственной пенсионной системы. Весь этот сыр-бор и начался с моего замечания (в ЖЖ таки_нета), что эта реформа вовсе не требует какой-то драматической "отмены". То есть она вполне возможна и желаема в рамках того же государства, с теми же налогами, safety net для маргиналов, регулированием и т.д. Я не говорю, что я "согласен" с необходимостью существования всего этого - я говорю только, что реформа и разгосударствление пенсионной системы лежат внутри этой машинерии (точно так же, как, скажем, приватизация авиалиний или металлургических комбинатов). И, безусловно, я как раз и имел в виду международный опыт, где в некоторых странах государственная пенсионная система уже фондирована - где чуть-чуть, где значительнее, а где и целиком. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mi_b@lj 2008-06-06 13:56 (ссылка)
	так если мы переназовем госпенсии safety net, то получается-то что дальнейщего разгосударствливания уже не осталось ни в России ни в Британии? полное фондирование, может, и и стоящая вешь, может и нет - это вопрос не разгосударствливания, а госуправления (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-06 14:01 (ссылка)
	Я же говорил - разница между этой safety net и пенсией в целом примерно такой же природы, как разница между пособием по безработице и трудовыми доходами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2008-06-06 17:50 (ссылка)
	Social Security по возрасту в США –– это скорее пособие по безработице (safety net)? или скорее трудовые доходы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-06 18:49 (ссылка)
	А вы как думаете? Видимо, для этого надо оценить вес SSA в доходах пенсионеров, причем можно разными статистическими приемами отсечь относительно небольшой число самых богатых (тут mi_b лучше всех должен разбираться) - и сравнить с весом пособий по безработице в доходах людей трудоспособного возраста. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	dyak@lj 2008-06-06 21:59 (ссылка)
	А почему сравнивать вес SSA в доходах пенсионеров надо с весом пособий по безработице в доходах людей трудоспособного возраста, а не с весом пособий по безработице в доходах безработных людей трудоспособного возраста? (Ответить) (Уровень выше)

	mi_b@lj 2008-06-07 15:15 (ссылка)
	тем не менее, для существенной доли населения в расслоенной стране типа России именно эта safety net - вопрос выживания и является единственной пенсией, которую они получают. то, что упоминания о ней появляются далеко не у всех либертарианцев в этих дискуссиях, других и поражает (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-08 13:49 (ссылка)

Это вообще из другой оперы. Даже из самых зверских либертарианцев, призывающих "отменить пенсии", никто не предлагает отменить пенсии НЫНЕШНИМ пенсионерам. Под "отменой пенсий" эти зверские либертарианцы подразумевают, что новые когорты молодых людей, входящих на рынок труда, на пенсии рассчитывать не должны и в формировании их пенсий государство участвовать не должно. Эти взгляды можно обсуждать - что мы и делаем - но переносить их на нынешних пенсионеров значит совершенно подменять смысл. Тот же Найшуль, немало выступавший в смысле "отмены пенсий", еще в 92-м году, в ходе приватизационных дискуссий, настаивал на необходимости эксплицитно признать долг общества перед пенсионерами и подложить под этот долг самые сладкие активы, типа нефтегаза. (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2008-06-05 16:05 (ссылка)

Да, а "банкротство частных пенсионных фондов на триллионы долларов" - это что-то из области всеобщего неурожая на всей планете или одновременного банкротства всех производителей компьютеров. Тоже ведь можно порассуждать, какой караул и несчастье могут из этого воспоследовать. Однако почему-то призывы к глобальной коллективизации сельского хозяйства и национализации компьютерной индустрии слышны не слишком громко... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2008-06-06 13:34 (ссылка)

во-первых, банкротство всех известных мне частных пенсионных фондов (точнее, всех, у кого в пассивах достаточно много аннюитетов) вполне вероятно, причем одновременное. достаточно большого медицинского прорыва в ближайшие 20-30, типа лекарства от рака, и не устоит ни один. во-вторых аналогия ваша неправильная. призывы к "коллективизации сельского хозяйства из-за возможности неурожая" были бы аналогичны призывам к национализации всех частных пенсионных фондов, и вообще любых частных сберегательный и инвестиционных механизмов - депозитов в банках, инвестфондов итп. Кажется, никто вменяемый это не требует. Речь идет о необходимости государственных пенсий, покрывающих всех, а не о запрете всех других пенсий. Аналогией было бы создание из-за возможности неурожая государственных складов зерна - так это делается в многих странах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-06 13:59 (ссылка)

Рассуждения о том, что завтра могут изобрести что-то удивительное, после чего вся жизнь поменяется - реально стоят очень недорого. Я исхожу из того, что специалисты по актуарным расчетам пенсионных фондов следят за прогрессом медицины не менее тщательно, чем мы с вами, а строить планы в расчете на непредсказуемое (Луна упадет, Америка в море провалится, почти-вечный двигатель откроют) - бессмысленно. Тем не менее, мое ощущение - что прорывы в медицине на продолжительности жизни сказываются вовсе не так драматично, как это может показаться. Скорее, прорывы (типа изобретения пенициллина) помогают резко сократить смертность среди детей и трудоспособных возрастов, а вот со старением организма все сложнее. Борьба с каким-то одним механизмом старения-дряхления-умирания, подозреваю, просто-напросто выявит следующий механизм, скрытый за тем, который доминирует сегодня. Касательно же аналогии - ну что же, прикиньте примерную долю ежегодных госзакупок зерна в резервы в общем объеме продаж, и сравните с долей государственных пенсий в общем объеме выплат пенсионных сбережений всех типов. Подозреваю, что эти доли будут различаться на качественном уровне. И если так, то сведение роли государства в пенсионном деле до уровня его нынешней роли в деле закупок и продажи зерна и будет, by all practical means, означать разгосударствление пенсионного дела. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mi_b@lj 2008-06-07 15:12 (ссылка)

про то, как следят за прогрессом актуарии я знаю непонаслышке - если коротко, то плохо. продолжительность жизни в 65 (ключевая для пенсий и независимая от детской смертности) растет в развитых странах быстро, быстрее "центральных" актуарных оценок с 50х годов. То есть, Society of Actuaries где-то раз в 10-15 лет после долгой дискуссии публикует предсказание таблиц смертности, на которых потом страховые компании и базируют оценки, и после войны ни разу не было, чтобы не ошиблись сильно в сторону недооценки продолжительности в 65. Где-то было про это картинка, но сейчас не помню где. сравнить долю госпенсий в общих выплатах или будущих госпенсий в общих сбережаниях - неплохая идея. только ясно, что частные пенсионные накопления отнюдь не только в частных пенсионных фондах лежат, а в куче других инструментов сбережения. В Британии базисная State Pension - меньше 4% ot national income (http://www.nber.org/books_in_progress/intlSS-p3/UK6-29-05.pdf) и скоро снизится ниже 3%. В накопленные обязателсьтв пенсионных схем для среднего жителя на 2002 год 112к/172к - частные пенсионные схемы, 60к/172к - государственные (таблица 4.2, 4.3 в http://www.ifs.org.uk/wps/wp0509.pdf), при этом из 60к государственных обязательная часть - около 3/5. Итого, получаем грубую оценку в 21%. При этом игнорируются накопления вне пенсионных схем - а ведь это, в каком-то смысле вообще весь wealth страны или его большая доля, в одной только недвижимости лежит сумма, сравнимая с совокупным пенсионным wealth. Так что и по потоку и по капиталу получаем <10% доли обязательных госпенсий. Даже если бы мы получили более высокую долю, это всего лишь бы значило, что покупка хлеба и сбережение денег - существенно разные потребительские решения, и второе люди делают сами по себе хуже. Это было бы вполне неудивительно. Если конкурентый механизм, который вытесняет плохие булочные хорошими, вполне понятен, с пенсиями дело не так. Попробуйте описать, как вытесняются плохие товары с рынка, на котором качество товара a priori неизвестно никому, a становится известно покупателю через 50 лет после покупки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-08 13:24 (ссылка)

Так ведь ошибки актуариев играют роль только при расчете аннуитета. Ничто не мешает выстроить пенсионную систему таким образом, что этот аннуитет рассчитывается только в момент прекращения накопления и перехода к расходованию (помнится, в Чили именно так и было сделано; предполагаю, что и частные пенсионные системы действуют похожим образом). То есть эта ошибка, если и есть, не системная, не катастрофическая (и, как я понимаю, к системным проблемам фондированных пенсионных систем, как частных, так и государственных, ни разу не приводила). Про расчет долей - думаю, лучше даже считать не по общим сбережениям, а по доле пенсионеров, для которых государственная пенсия является главным источником доходов. Если эта доля будет того же порядка, что и доля людей работоспособного возраста, для которых пособия и т.д. являются главным источником доходов, то обсуждаемая задача может считать решенной. (Ответить) (Уровень выше)

	gavagay@lj 2008-06-05 04:31 (ссылка)
	Thanks! (Ответить) (Уровень выше)

	ella_p@lj 2008-06-05 18:46 (ссылка)
	Угу, спасибо. Усвоила. Не согласна - в смысле, не с процедурой (что я там понимаю?) а с изначальным тезисом. (Ответить) (Уровень выше)

	И его разоблачили trurle@lj 2008-06-04 15:31 (ссылка)
	Я спросил: Какие в Чили существуют города? Ворон гаркнул "Никогда!" И его разоблачили. Смешные они какие-то, в своей упоенности своей проницательностью. (Ответить)

	vinopivets@lj 2008-06-04 16:54 (ссылка)
	О! Вот теперь я знаю, с кем вожусь! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	gr_s@lj 2008-06-04 18:54 (ссылка)
	Ты можешь в двух словах пояснить о чем речь? (http://bbb.livejournal.com/1952523.html?thread=11073547#t11073547) (Ответить) (Уровень выше)

	gr_s@lj 2008-06-04 18:53 (ссылка)
	Вообще ничего не понял. А что, обязательно надо по ссылке идти? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	birdwatcher@lj 2008-06-04 22:26 (ссылка)
	Много теряете. Там, среди прочего, говорится, что Америка и так свободная страна, поэтому пускай там будет единая школьная программа, утвержденная в Вашингтоне. Другое дело Россия -- страна социалистическая, в связи с чем предпочтительно, чтобы школа была отделена от государства, а порядки в каждой оставлены на усмотрение родителей учеников. (Ответить) (Уровень выше)

	vinopivets@lj 2008-06-05 01:40 (ссылка)
	Боря процитировал некоего сколар_вита, человека тяжело повредившего мозг на брейн-ринге. (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2008-06-05 02:19 (ссылка)
	Тебе - не надо :) (Ответить) (Уровень выше)

	m_elle@lj 2008-06-05 00:26 (ссылка)
	какой-то тяжелый бред...кто эти люди? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	arbat@lj 2008-06-05 01:25 (ссылка)
	Люди из мира бампер-стикеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	e2pii1@lj 2008-06-07 17:14 (ссылка)
	Я думаю в той ветке (по ссылке и выше) содержательные вещи написаны, но не про "юзера Элла_П", а про идеи самого автора цитаты. Я там подробнее написал (http://scholar-vit.livejournal.com/168300.html?thread=5628524#t5628524). (correct link) (Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj 2008-06-05 02:26 (ссылка)

Это просто результат особенного феномена, свойственного как минимум русскому ЖЖ. В живом общении люди умеют поддерживать уровень толерантности и микшировать разногласия, а если говорят гадости о других, то эти другие обычно их не слышат. В ЖЖ такой самоконтроль чаще всего отсутствует. Икс и Игрек могут изначально очень друг другу симпатизировать, но через какое-то время разногласия по вопросу обустройства Марса доводят их отношения до точки кипения. После этого Икс начинает видеть в Игреке смертельного врага и пользуется любым случаем, чтобы оповестить мир об этом; Игрек это все, конечно, жадно прочитывает и не остается в долгу. Ну, а далее все уже зависит от богатства их словарного запаса: "идиот", "мерзавец", "фашист", "коммунист", "больной", "преступник", "догматик", "гитлеровец", "сталинист", "сумасшедший", "продажный"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_elle@lj 2008-06-05 02:41 (ссылка)
	это вообще свойственно интернету, как среде. Очень сложно ненавидеть кого-либо лично, ну а виртуальную личность - запросто. Но тут это просто случай какого-то круто запутанного бреда, по-моему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-05 19:23 (ссылка)
	Думаю, именно русскому ЖЖ с его повышенной связностью. Именно потому что мы здесь - не столько виртуальные личности, сколько вполне конкретные люди, по большей части не прячущие свое identity. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	m_elle@lj 2008-06-06 04:51 (ссылка)
	если честно, я с трудом могу себе представить, как кто-либо из собеседников по той ссылке выше, "в реале" подходит к Элле (или к Вам, неважно), и воспроизводит эти гм...размышления - вслух. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj 2008-06-06 11:08 (ссылка)

Так я об этом и говорю. В реале такое в лицо не говорят, а когда говорят за спиной, в своей компании, объект разговоров ничего об этом не узнает. Ведь это вполне типичная ситуация - группа людей Икс, Игрек, Зет и т.д., все друг с другом в более или менее нормальных отношениях, общаются без проблем, но время от времени Икс с Игреком наедине перемывают кости Зету, Игрек с Зетом - Иксу и т.д. Я не говорю, что это хорошо и правильно, но так уж часто складывается, и такой формат позволяет не доводить дело до скандалов. Ведь люди-то многогранные, и даже если Икс с Игреком обсуждают некий недостаток Зета, они не теряют из вида разные его достоинства. В ЖЖ все меняется. Разговор Икса с Игреком нередко оказывается доступен Зету и т.д., после чего все это скисает и портится. Собственно, поэтому я уже давно стараюсь минимизировать, а лучше вообще избегать, любые обсуждения юзеров, даже не френдов - все это ведет к озлоблению, а от озлобления ничего хорошего не бывает. Заметьте, и в этом постинге я ведь ничего ни о ком не говорю, всего лишь поместил цитату, и то изначально повесил замок, чтобы никого без нужды не раздражать. Потом, правда, неожиданно для меня в комментах к постингу выросло содержательное обсуждение пенсионных реформ, из-за чего я замок снял - и, похоже, тем самым невольно добавил топлива в разные огни и костры... (Ответить) (Уровень выше)

signamax@lj 2008-06-06 12:49 (ссылка)

в реале не в реале но я вполне могу себе представить этих теоретиков , будучи поставленными на руководящие должности, отдающих приказы/указы в соответствии со своими воззрениями был такой известный блоггер ульянов казалось бы довольно безобидно писал молоком в своем дневничке - там поделить тут побороться этих расстрелять и все это было безобидно и не персонифицированно до определенного времени (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-06 14:35 (ссылка)
	Это вы, прошу прощения, о ком? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	signamax@lj 2008-06-06 14:37 (ссылка)
	вы будет смеяться - ни о ком конкретно даже в мыслях не имел никакое живое или виртуальное лицо так - общие размышления и историческая параллель (Ответить) (Уровень выше)

	stas@lj 2008-06-05 05:50 (ссылка)
	Угумс, гигантские муравьи и люди с собачьими головами. (Ответить)

	e2pii1@lj 2008-06-07 17:09 (ссылка)
	На всякий случай, если вы еще не знаете: там приведена обратная ссылка на этот ваш пост, а также ваше фото с Пиночетом: http://scholar-vit.livejournal.com/168300.html?thread=5620076#t5620076 (если не хотите светить лишней ссылки туда, заскриньте или удалите этот коммент). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2008-06-08 13:51 (ссылка)
	Видел, конечно. Эта горючая страсть и поиск "компромата" очень забавны. Характерно при этом, как тщательно исключаются из подборок все постинги и т.д., не вписывающиеся в придуманную вандерингом картину моего отношения к "мифу о Пиночете" :))) (Ответить) (Уровень выше)