Вообще говоря, чтобы проголосовать за госпенсии, как мы видим, никакой крах вообще не требуется. Если в обществе господствует соответствующая идеология, за нее проголосуют и при полном успехе частных пенсий. Точно так же - крах какой-нибудь системы, хоть частой, хоть государственной, совершенно не обязательно побуждает избирателя поддержать альтернативное решение (соответственно, государственное или частное). Никакой прямой зависимости здесь нет.

Про качество управления - естественно, я говорил не о PAYG, а о государственной накопительной системе. Если вы обратили внимание, в моем наброске схемы первым шагом был переход от PAYG к фондированию, и только следующим - постепенное разгосударствление.

Про надежность государственного долга - естественно, он выше в силу просто-напросто монополии государства на налогообложение и печатный станок. Но доказывать порочность дефицитного бюджета я в данном случае не буду.

Собственно, разница между государственными облигациями и пенсионными обязательствами не так уж велика - облигации прописаны жестче (параметры пенсионных обязательств можно менять в одностороннем порядке), но социальное давление по линии пенсий сильнее. Если быть последовательным, то надо PAYG переформлять как минимум в notional госдолг (кажется, некоторые страны так и поступают, Новая Зеландия была, помнится, первой), то есть эксплицировать contingent liabilities по каким-то актуарным правилам. После чего фондирование пенсионных обязательств можно рассматривать как элемент сокращения госдолга и т.д.

Про 5 процентов стариков - очевидно, что все разговоры о постепенном разгосударствлении пенсионной системы подразумевают сохранение какой-то safety net для маргинальной группы, выпадающей из общей конструкции.

Точно так же как поддержка, которую современный электорат готов оказывать пяти процентам работоспособных людей, по каким-то причинам лишенным устойчивого заработка, никак не транслируется в создание всеобщей обязательной системы государственной занятости - и поддержка пяти процентов несчастных стариков вовсе не обязательно должна приводить к воссозданию всеобщей обязательной системы государственных пенсий.

>Про надежность государственного долга - естественно, он выше в силу просто-напросто монополии государства на налогообложение и печатный станок.

Мне кажется, что [предполагаемая] бОльшая надежность государственного долга к печатному станку отношения не имеет. А происходит оттого, что в частном бизнесе есть различные юридические и физические лица с непередаваемой ответственностью, а государственные обязательства автоматически транслируются обязательства граждан.
Поэтому человек подписавшийся на государственную пенсию довольно резонно расчитывает, что через полвека богатые и работящие наследники его обеспеченого соседа Ивана Пупкина будут отвечать по государственным обязательствм, как они есть и будут того государства граждане. А вот к долгам частной страховой фирмы "Иван Пупкин, Inc" они без всякого нарушения законодательства могут по собственному желанию отношения не иметь.
Конечно, за полвека государство может разрушится или из него массово эмигрируют богатые и работящие люди. Примеров тому было в самой новейшей истории. Но все же вероятность такого развития событий представляется весьма низкой для большинства западных стран.

Надежность госдолга (имеется в виду - внутреннего, деноминированного в национальной валюте) не предполагаемая, а вполне реальная, потому что в общем случае, когда станет совсем худо, государство сможет напечатать денег и расплатиться, то есть default risk самый минимальный из возможных.

Но это формальный долг, облигации, а не пенсии. С пенсиями же гражданин обычно предполагает, что общество (государство) не дадут ему упасть ниже некоего минимума. Но этот принцип, как я указал, действует и в случае страхования, в случае занятости и текущего дохода, и т.д.

Кроме того вы, похоже, все-таки не уловили, что непосредственно сравнивать надо не PAYG с частными, а государственные фондированные с частными. Разница между ними вовсе не так велика.

Разве я сравнивал PAYG с чем то?

о, появилась уже государственная safety net. в комментарии, с которого началось, про нее не было ни слова. кажется, вы писали раньше в какой-то нашей дискуссии, что считаете ее нужной, но сейчас опустили.

то есть, мы с вами согласны, что нужен, как минимум, некоторый государственный страховой механизм, который обеспечит некоторый минимальный но удовлетворяющий общество уровень жизни тем, у кого не хватает собственных накоплений по какой-то причине. Ясно, что этот механизм нужно как-то оплачивать - из общего налогообложения или специальных сборов с граждан. Наверное, будет нестрашно если те, кто страховкой не воспользуется, смогут получить что-то взамен своих взносов (это часто бывает в частных life insurance полисах) и если, платя чуть больше, можно будет увеличить уровень своей страховки.

Только ведь во многих местах, включая Британию и Россию, все уже так и устроено. Есть обязательные взносы, которые обеспечат минимальный уровень пенсии. Просто в России эти платежи не называются целиком "страховой премией за safety net" а разбиты на три компоненты но "накопительная" компонента настолько ограничена, что отличается только по названию. Эти госпенсии и есть safety net выплата, и они очень невелики. Что их получают все, а не только бедные - это и есть возврат взносов и это кажется мне непринципиальным. А помимо этого все желающие и могущие копят себе на старость как могут.

Так что в этом смысле госпенсии уже отменены и обсуждать нечего. Но мне кажется, что многие обсуждающие не согласны с необходимостью safety net.

Погодите, давайте не будем смешивать одно с другим.

Одна вещь - это как я себе представляю безгосударственное устройство. Это вопрос из области либеральной теории и здесь не обсуждается.

Другое - реформа всеобщей государственной пенсионной системы. Весь этот сыр-бор и начался с моего замечания (в ЖЖ таки_нета), что эта реформа вовсе не требует какой-то драматической "отмены". То есть она вполне возможна и желаема в рамках того же государства, с теми же налогами, safety net для маргиналов, регулированием и т.д. Я не говорю, что я "согласен" с необходимостью существования всего этого - я говорю только, что реформа и разгосударствление пенсионной системы лежат внутри этой машинерии (точно так же, как, скажем, приватизация авиалиний или металлургических комбинатов).

И, безусловно, я как раз и имел в виду международный опыт, где в некоторых странах государственная пенсионная система уже фондирована - где чуть-чуть, где значительнее, а где и целиком.

так если мы переназовем госпенсии safety net, то получается-то что дальнейщего разгосударствливания уже не осталось ни в России ни в Британии?

полное фондирование, может, и и стоящая вешь, может и нет - это вопрос не разгосударствливания, а госуправления

Я же говорил - разница между этой safety net и пенсией в целом примерно такой же природы, как разница между пособием по безработице и трудовыми доходами.

Social Security по возрасту в США –– это скорее пособие по безработице (safety net)? или скорее трудовые доходы?

А вы как думаете? Видимо, для этого надо оценить вес SSA в доходах пенсионеров, причем можно разными статистическими приемами отсечь относительно небольшой число самых богатых (тут mi_b лучше всех должен разбираться) - и сравнить с весом пособий по безработице в доходах людей трудоспособного возраста.

А почему сравнивать вес SSA в доходах пенсионеров надо с весом пособий по безработице в доходах людей трудоспособного возраста, а не с весом пособий по безработице в доходах безработных людей трудоспособного возраста?

тем не менее, для существенной доли населения в расслоенной стране типа России именно эта safety net - вопрос выживания и является единственной пенсией, которую они получают. то, что упоминания о ней появляются далеко не у всех либертарианцев в этих дискуссиях, других и поражает

Это вообще из другой оперы. Даже из самых зверских либертарианцев, призывающих "отменить пенсии", никто не предлагает отменить пенсии НЫНЕШНИМ пенсионерам. Под "отменой пенсий" эти зверские либертарианцы подразумевают, что новые когорты молодых людей, входящих на рынок труда, на пенсии рассчитывать не должны и в формировании их пенсий государство участвовать не должно. Эти взгляды можно обсуждать - что мы и делаем - но переносить их на нынешних пенсионеров значит совершенно подменять смысл.

Тот же Найшуль, немало выступавший в смысле "отмены пенсий", еще в 92-м году, в ходе приватизационных дискуссий, настаивал на необходимости эксплицитно признать долг общества перед пенсионерами и подложить под этот долг самые сладкие активы, типа нефтегаза.